Пока что читаю биографические материалы о Константине

[morreth]

Ну, естественно, всех живо интересует вопрос об отвращении Константина. Большинство держится мнения, что КОнстантин был политик - значит, хитрожопая тварь, значит, ни о каком искреннем христианстве тут и речи быть не могло.

Меня эта постановка вопроса несколько раздражает, и вот почему: я-то по себе знаю, что экзистенциальный кризис может разразить сколь угодно плохого и хитрожопого человека. Что даже таким людям бывает что-то нужно для себя, для души - а всерьез верить в Юпитера с пучком молний в руке и воооот таким хреном - уже не получается. А "религия философов" в любом ее изводе не оставляет такому человеку вообще никакой надежды.

Почему люди не понимают таких простых вещей и не верят,что обращение Константина могло быть искренним?

Comments

[audiart.livejournal.com]

Меня в нем смущает в основном оттягивание крещения аж до упора :)

[ilnur.livejournal.com]

Однако оно, по-моему, наиболее толково объяснимо как раз в предположении о несколько наивной, но таки вере.

[morreth.livejournal.com]

А меня нет.
Ты вспомни: тогда в церкви было принято после крещения становиться белым и пушистым зайчиком, а Костик отчетливо понимал, то белых и пушистых императоров не бывает.

[audiart.livejournal.com]

Я помню, и дискуссии с новацианами ("Одно покаяние!" - "Нет, ни одного покаяния!") тоже помню. Но отсутствие намерения становится белым пушистым зайчиком ради сохранения императорства меня несколько смущает :) Не то, чтобы сильно, но смущает.
А вот за поведение в начале развития арианского конфликта я Константина очень люблю :)

[morreth.livejournal.com]

Так ведь не охранишь императорство - сожрут.
Причем с родными и близкими сожрут.

[ksann.livejournal.com]

Потому что "нормальные люди" где-то в одном углу картины мира, а "хитрожопые твари" в другом, и думают они по-разному, и боятся разного, и хотят разного. А то, что это, в общем, одни и те же люди, и что один и тот же человек виртуозно лавирует между обоими состояниями, всех ужасно удивляет. Сознание интересно так выворачивается, да, но работает же. В "Карле Великом" этот танец между человеком, королем и христианином вполне убедительно показали...

[alanor.livejournal.com]

В "Карле", простите - в фильме? Или в книге какой-то?
Мне кажется, "нормальных людей", когда они наблюдают "хитрожопых", постоянно одолевает недоумение: неужели эти "твари" - того же вида, что и они?
Так-то вы, конечно, правы. Люди одинаковые. Просто некоторые очень искусно маскируются.

[ksann.livejournal.com]

Во французском фильме, где Кристиан Брендель в гл. роли. Притом, что и король, и человек, и христианин у него получились не из последних - но когда кто-то из окружающих рассчитывал на общение с человеком, а натыкался на короля, шмяк получался тот еще.
А "нормальный человек" просто не видит, когда он сам выворачивается в хитрожопое состояние, вот в чем фокус.

[alanor.livejournal.com]

Да, фильм помню. Надо будет досмотреть как-нибудь.
Не видит, факт. Но понимает, что в том - еще большая опасность, и тем осторожней обращается с хитрожопыми. Что не гарантирует, конечно.

[tsimbal.livejournal.com]

Оль, при всем уважении, Костик был тем еще гадом. Первостатейным. И насколько я помню, формально "свободу вероисповедания" разрешил не он, а его предшественник.
По поводу общащения очень многое списывали на мать. Елена была христианкой и имела на сына очень сильное влияние.

[morreth.livejournal.com]

Видишь ли, мой опыт показывает, что хорошие люди в целом реже задумываются о том, как оно там будет после.
Чего им париться, они и так хорошие.

[tsimbal.livejournal.com]

Я не спорю, тем паче, что ивремя было то еще - или ты сожрешь или тебя. Папа у Костика был мягче, вот и не удержался в цезарях.
А в принципе, выбор у Костантина был между верой "ни во что" (или только в себя) и новой религией. Старые к тиому времени насквозь прогнили. Предпоследний боец за язычество - диоклетиан - имел жену и дочь христианку (кстати, их потом убили чуть ли не по приказу Константина).

[tsimbal.livejournal.com]

Пробежала глазами еще раз тексты о Константине...
"Главная женщина в жизни мужчины - это его мать". (с) народ
Никому другому Костик, похоже, не верил.

[morreth.livejournal.com]

Э... а были основания?

[tsimbal.livejournal.com]

Основания верить или не верить?

В случае Константина, думаю, это была классическая вариация "а мама все равно роднее". Тем паче, что жинка его была стерва изрядная, не зря он ее грохнул.

[morreth.livejournal.com]

Вторая?

[tsimbal.livejournal.com]

Единственная. Минервина не была его законной женой, как и Елена не была женой Констанция.

[morreth.livejournal.com]

Хм. Насколько я успела понять, она была достаточно законной, чтоб ее дети могли претендовать нанаследство.
Фаусту объявили императрицей - это да. Но не все законные жены императоров были императрицами.

[lubelia.livejournal.com]

Очень логично... ну вот представить, к примеру, что Путин вдруг искренне обратится - можно, конечно. Но сложно:)
Так и тут:)

[d-velata.livejournal.com]

Ну, Путина, кажется, типа бабка водила в храм. Т.е. креститься он умеет:). Но вообще неподходящий компаративный материал.
Там с Юпитером та проблема, что вера в него в принципе не предполагалась очень, очень давно. Серьезному человеку и в голову бы не пришло. Это вера в государство, к которому одному римлянину полагалось относиться с трепетом. Для мистики у Рима есть широкий выбор восточных культов. Но так, без фанатизма, естественно:).
А в обращение Константина почему бы не поверить? Как-то по марксистски - видеть во всем голую политико-экономическую выгоду. Крещение "на смертном ложе" - это вообще нормально в то время. Могилу свою в храме свв.Апостолов (один из двух главных в новоустроенном Константинополе наряду со св.Софией, потом турки снесли) он приказал оформить так: посередине лежит он, а вокруг надо было собрать всех Двенадцатерых (буквальные подробности и реальную осуществленность не помню, надо смотреть по книжкам). Ни больше, ни меньше, по-моему, очень искренно... Т.е. в свое предназначение быть Его заместителем на земле он определенно верил.

[estellgreydaw.livejournal.com]

наверное, потому что не испытывали сами такого экзистенциального кризиса.

[veber.livejournal.com]

Из идеалистических представлений о христианстве, свойственных, по моим наблюдениям, в основном некоторой части атеистов, агностиков и людей "с Богом у душе" - короче тех, кто верить как бы верит, но не воцерковлен.
Отчего-то немаленькая часть этих людей склонна верить, что человек, уверенный в истинности христианского учения, постарается не грешить.

О сложных, но от того не менее распространенных заходов типа "я много грешил, но искренне каялся, а значит мне обрадуются больше", "я крестился на смертном одре, а значит точно в рай попаду - не успел же нагрешить", "я много грешил, зато моя вера была истинно глубока и сильна" почему-то люди не думают. Мне это всегда казалось очень странным. Тем не менее, даже сейчас, имея обширнейший исторический опыт, люди отчего-то склонны подозревать строящих церкви ворюг и бандитов лицемерии и отсутствии искренней веры. Или в неправильной вере. Я думаю, есть на свете немало вещей, где пропаганда сильней даже непосредственного опыта.

[estera.livejournal.com]

Кстати да.

[morreth.livejournal.com]

****Отчего-то немаленькая часть этих людей склонна верить, что человек, уверенный в истинности христианского учения, постарается не грешить***

Практикующий христианин, который много лет "старается не грешить" а получается хрен с маслом, громко говорит "бугога".

[veber.livejournal.com]

Собственно, все, способные разуть глаза, это понимают.

[estera.livejournal.com]

Что в политике всё грязь и все сволочи, придумали аполитичные люди по простой причине - это дешевый способ казаться себе лучше не просто хоть кого-нибудь, а весьма значительных людей.
А другой тезис, дополнительный к предыдущему, придуман людьми, рвущимися в политику: он утверждает, что для политики грязь не просто норма, а вообще чем грязнее, тем лучше.
Они нашли друг друга.

[tsimbal.livejournal.com]

Почему люди не понимают таких простых вещей и не верят,что обращение Константина могло быть искренним?//

Оль, честно, вот я не верю. Политика и образ действий Константина не менялись от знакомства с христианством. Человек, казнивший сына "в превентивном" порядке, и воспитавший остальных детей - "монстрят", мог быть великим правителем и т.д. Но хорошим христианином... Разве что, как Аугусто Пиночет, который всю жизнь был истовым религиознвм католиком (и кстати, примерным мужем и отцом)

PS Костик мне нравится. Но он проходит по разделу "мои любимые негодяи", и идеализировать его я не буду.

[morreth.livejournal.com]

Прости, но Крисп был убит по более чем серьезному обвинению - я реально не знаю христианского государя, который простил бы сыну изнасилование своей жены или хотя бы попытку изнасилования.

[tsimbal.livejournal.com]

А разобраться? Учитывая характер жены и сына? Это, кстати, было единственным случаем, когда Константин пошел против матери.

Более того, не раз встречала мнение, что "изнасилование" было поводом, а вообще Константину не нравилось то. что сын стремительно набирает популярность. Там была целая эпопея с его назачениями и отставками.

Кстати, единой версии о смерти жены тоже нет. По мягкой - ее заперли в бане. А более популярной у историков дрквности была та, что Костик ее сам в бассейн с горячей водой столкнул. В его духе.

[morreth.livejournal.com]

***А разобраться? Учитывая характер жены и сына?***

Жена ему в свое время сдала родного отца. А сына он не видел годами, а как меняется характер людей на войне - в общем-то знал.

Это обвинение действително могло быть "поводом" - но спустить это дело на тормозах было совершенно невозможно.

[tsimbal.livejournal.com]

Жена ему в свое время сдала родного отца.//
Это тоже мнего говорит о жене.
Кстати, по той версии, что читала я, все выглядело вообще весело. Пока мать была в отъезде, он послушал наветы жены и приказал убить сына. Мать вернулась, промыла сыну мозги - и тот меньше чем через месяц столкнул жену в бассейн с кипящей водой.

Короче, если не знаешь, кто врет- проще грохнуть обоих :)
PS Почитай про остальнвх детей Костика. Те еще монстрики. Особенно дочка. Короче, от осинки не родятся апельсинки...

[morreth.livejournal.com]

Подозреваю, что если бы она подождала, пока отец грохнет Костика, ты бы тоже сказала, что это говорит о ее характере.
А куда бедному крестьянину податься? Что делать женщине, которую выдали/взяли замуж из палитицких соображений, причем с дальним прицелом кинуть партнера С ОБЕИХ СТОРОН?