![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
И снова о мрачном антипрогрессисте Толкиене
http://teh-nomad.livejournal.com/423397.html
Просто сходите по этой ссылке.
Нет, я не разделяю апокалиптических настроений - логика подсказывает, что нечто подобное наверняка происходило вполне естественным путем - тряхнуло землю-матушку, прошел разлом по коре, и здравствуй, моя мурка...
Но это все-таки серьезная экологическая катастрофа. Которую замутили люди, НЕ ЖЕЛАВШИЕ НИЧЕГО ПЛОХОГО.
Ведь это так удобно - когда есть автомобили. Когда вовремя привозят почту и товары в магазины, когда больных на "скорой помощи" или на вертолете можно вовремя доставить в реанимацию, когда полиция успевает на беспорядки до перерастания в массовые бунты...
Только хорошего люди хотели, и ничего более. Результат? Цветущий край может легко превратиться в натуральный Мордор.
Мы орки. Мы гадим там, где едим, даже когда не хотим ничего плохого сделать специально.
Просто сходите по этой ссылке.
Нет, я не разделяю апокалиптических настроений - логика подсказывает, что нечто подобное наверняка происходило вполне естественным путем - тряхнуло землю-матушку, прошел разлом по коре, и здравствуй, моя мурка...
Но это все-таки серьезная экологическая катастрофа. Которую замутили люди, НЕ ЖЕЛАВШИЕ НИЧЕГО ПЛОХОГО.
Ведь это так удобно - когда есть автомобили. Когда вовремя привозят почту и товары в магазины, когда больных на "скорой помощи" или на вертолете можно вовремя доставить в реанимацию, когда полиция успевает на беспорядки до перерастания в массовые бунты...
Только хорошего люди хотели, и ничего более. Результат? Цветущий край может легко превратиться в натуральный Мордор.
Мы орки. Мы гадим там, где едим, даже когда не хотим ничего плохого сделать специально.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Вот поэтому я считаю, что и в рамках еськовского Средиземья Мордор уничтожили правильно.
no subject
Словом, привет Вам из урочища Тэшгол...
no subject
Впрочем, как и мануфактуры (?.. возможен плохой перевод. Точно было разнообразное производство)в Гондоре и до войны.
no subject
А в рамках Арды по Еськову Мордор нарисован предтечей цивилизации близкой нашей Европе Нового времени и Возрождения. А враги Мордора это надменные эльфы-колонизаторы и их союзники среди людей, ради своего господства желающие похерить в зародыше прогресс научного знания и его плоды. А взамен дать милым и невежественным людишкам тихие овечьи радости в отсталой и ущербной колонии Великого Запада.
Можно не ценить наше Возрождение и считать неоправданно высокой плату за блага машинной цивилизации, но странно сочувствовать коварным интриганам-эльфам громившим еськовский Мордор. Еще более странным в свете последней главы считать этот разгром успехом.
"Последний кольценосец" как квест и как метод разрешения недоумений дотошного читателя "Властелина колец" мастерски сделан. Только мир Толкиена вывернут в нем не до конца, -- за перевернутыми эльфами тьма, но и за перевернутыми назгулами, что так сочувствуют творческим и свободолюбивым людям, нет света. Очень тоскливо в итоге.
no subject
Можно. Не ценю. Считаю.
>> но странно сочувствовать коварным интриганам-эльфам громившим еськовский Мордор. Еще более странным в свете последней главы считать этот разгром успехом.
Сочувствую именно эльфам. Героям, презирающим Хоббитшир за то, что "там даже полиции нет", сочувствовать не могу.
Последняя глава: ну, я считаю, что придумка Еськова о связи палантиров и Зеркала - полная фиггня. От того, что один палантир куда-то сбросили, ничего не случилось. Так что в Средиземье "милые и невежественные людишки" испытывают "тихие овечьи радости";-)), никакого НТП, нефтяных пятен и т.д.
no subject
Изумительно! Заметим, дважды подчеркнуто, что речь идет об эльфах по Еськову. Как из отсутствия сочувствия к презирающим хоббитов "за отсутствие полиции" следует сочувствие еськовским безмашинным эльфам, которые нарисованы черной краской вместе с их полицией, застенками, палачами и камерами пыток, с рабами в рудниках и каменоломнях, с карательными отрядами и тактикой выжженной земли?
Вы таки уверены, что сочувствуете персонажам Еськова, а не образам из чуднОго коллажа с Мордором "Кольценосца" и эльфами "Властелина колец"? За тот коллаж ни Еськов, ни Толкиен не в ответе :) Всякий враг моего врага мой друг, товарищ и брат? А на физиономию союзника внимание обратить? Тут у Вас недоразумение какое-то случилось.
Теперь о Страшных машинах, виновниках всех бед. Некогда зеленые саванны Австралии с обилием рек, пресных озер, болот, крупных животных превратили в знойные пустыни крошечные семьи-племена кроманьонцев, -- собирателей, охотников и примитивных земледельцев. Заметим, безо всяких машин, сложной ирригации и прочей "полиции". Только огонь, -- выжигание лесов и трав для охоты и подсечно-огневого земледелия. Долой этот чертов огонь? А как же любимый Шир с теплом очагов, фейерверками Гендальфа и добрым хоббитом, мастером пускать колечки табачного дыма?
Может корень разрухи не в науках, огнях и машинах, а в головах односторонних энтузиастов и их односторонних же критиков?
"Если ад существует, он, безусловно, компьютеризирован" -- Станислав Лем :) Не знаю, как ад, а компьютеризированный рай и должность райского сисадмина меня сильно расстроят. Высокие IT-технологии мне осточертеют еще в этой жизни :) Надеюсь там можно будет беседовать без вездесущего интернета, и лучше чем здесь понимать собеседника. Я-то противников машин понимаю, но зачем им в такие крайности впадать?
Смотрите, Могултай имеет жесткую идеологическую установку. Примерно, на мой взгляд, такую, -- "Приличный взрослый человек обязан додумывать до конца важные базовые мысли. Он в равной мере отвечает и за приятие исходного набора постулатов, и за неизбежные из них выводы. Злокачественная недальновидность есть разновидность нечестия и не может ничему служить оправданием. Точка". Вдобавок, он не любит христианства (тут надо сказать, что христианство в его представлении и христианство в нашем представлении вещи очень несходные), а потому особенно часто соблазняется громить по вышеописанной схеме взгляды видных христиан. Иногда, когда есть за что, удачно попадает, иногда нет.
Разбирать, в данном случае, без Ваших реплик, его нападки на Профессора было бы не интересно. Профессор куда ближе к временам, когда память о промышленной революции жила не в книгах, а в людях. Пороки этой системы были обнажены и не слишком хорошо компенсированы. Такого чуткого человека не могут радовать растущее отчуждение человека от конечных целей и продуктов своего дела, превращение многих и многих в обслугу и заложников машин и капиталов, распад сложившихся ценных связей, далеко опережающий формирование новых, неизбежные печальные перемены в духовном мире. Могултай же, на это не смотрит, он видит простую цепочку -- оппонент не ценит по достоинству технической революции, НТР дает многие недоступные прежде блага, лишившись этих благ мы обречены пережить величайшие бедствия, а он, оппонент, этого не желает видеть, и дале по схеме. Поскольку, в глазах
И тут, появляются защитники Профессора, которые могултаевы выводы относительно радикальности взглядов Толкиена зачем-то принимают, а спорить начинают с оценками. По-моему это медвежья услуга.
Как-то так :)
no subject
Хм, Вы точно читали того же Еськова?
Арагорн у него как раз очень даже пытался получить прогресс научного знания и его военные, в частности, плоды. Очевидно, ради господства :)
Впрочем, это вполне естественно и предсказано за десятки лет до книги Еськова - Толкином в Письмах: "всякий тёмный маг, пользующийся колдовством, начинает пользоваться и Машиной - так проще добиться многих целей". Арагорн там как раз некромант в худшем смысле...
То, что можно совершенно не сочувствовать ни одному из героев Еськова и ни одной стороне, так трудно понять? И героям Толкина - напротив, многим.
no subject
Совсем нетрудно. Я точно так первый коммент и завершил.
tilimilitram: мир Толкиена вывернут в нем не до конца, -- за перевернутыми эльфами тьма, но и за перевернутыми назгулами, что так сочувствуют творческим и свободолюбивым людям, нет света. Очень тоскливо в итоге.
А собеседница вот не соглашалась.
tatiana_siver: ...в рамках еськовского Средиземья Мордор уничтожили правильно... Сочувствую именно эльфам.
Вы правы насчет моего упущения с жадным до военных плодов прогресса Арагорном, -- я все больше об эльфах "Кольценосца" тогда думал. Хотя, он теми эльфами обманут, роль марионетки ему против шерсти, были союзника да сплыли. Ну их к осьминогу. Повествование, надо отдать должное, по-своему увлекательное. Но! Как пел дронт Додо голосом Высоцкого:
Не обрывается сказка концом.
Помнишь, тебя мы спросили вначале:
Что остается от сказки потом,
После того, как ее рассказали?
Где затерялся волшебный рожок,
Добрая фея куда улетела?
А? э... так-то, дружок,
В этом-то все и дело.
Они не испаряются, они не растворяются,
Рассказанные в сказке, промелькнувшие во сне.
В страну чудес волшебную они переселяются,
Мы их, конечно, встретим в этой сказачной стране.
Как сказочников Толкина и Еськова не сравнить -- небо и земля. Землей небо и не украсить, и не зачернить.
no subject
Вот фразу про "сочувствие эльфам", да, пропустил (но она и была в более позднем комменте - так что ваш вопрос не следует из фразы "разрушили Мордор правильно"). Показанным персонажам сочувствовать трудно... хотя, опять же, если копнуть ещё, раз уж Еськов с этого "копнуть" начал, на шаг дальше, можно заметить, что и эльфы-то ни разу не счастливая нация, массовое раздвоение личности как норма жизни. Жуть же. Такой жизни не всякому врагу пожелаешь.
"были союзника да сплыли."
Мне казалось, что арагорновы мертвецы, которых в ПК не распустили, а оставили при дворе, и они ушли из мира вместе с магией, сами по себе привязывались к "эльфийской магии" или чему-то в этом духе. Так что польза ему была, а что "сплыли" это уже не совсем его заслуга.
no subject
Следует-следует, впрочем, как угодно, мне уже влом объясняться. Мне показалась странной попытка противницы Страшных Машин зачем-то вписаться в мир "Кольценосца" для защиты Толкина. Выяснилось, что она ничего странного в этом не видит.
Мы пойдем по кругу если я опять напомню, что ежели одним персонажам верить, другим нет, а автору верить через раз, то последний за результат такого прочтения романа не в ответе.
На исходе века взял и ниспроверг
Злого человека - добрый человек.
Из гранатомета - шлёп его, козла!
Стало быть, добро-то посильнее зла...
(с) Евгений Лукин
Такая коллизия :)
no subject
Э, если так не делать, мы Толкина вообще читать не сможем. У него-то довольно часто фигурируют слухи, пропаганда и огульные обвинения, в том числе в ВК.
а автору верить через раз
Автор сего фанфика, примо, сам начал с того, что "Толкину надо верить через раз", секундо, лирический герой - внутренний автор - сам называет свои вирши "враньём" :)
А уместить многие "допущения" ПК в мир, достаточно к ВК близкий, со скрипом, но всё-таки можно. Правда, необходимо учесть, где и какие события пошли другим путём.
no subject
Э, если так не делать, мы Толкина вообще читать не сможем.
Ну хорошо, одних замечать, других игнорировать.
Автор сего фанфика сам начал с того, что...
Итог -- это не фанфик, а зеркало кривое. Прямо по Андерсену:
...зеркало тотчас строило рожу, а тролль хохотал, радуясь своей забавной выдумке. Все ученики тролля — а у него была своя школа — рассказывали, что свершилось чудо.
—Только теперь, — говорили они, — можно видеть мир и людей такими, какие они на самом деле.
А уместить многие "допущения" ПК в мир, достаточно к ВК близкий, со скрипом, но всё-таки можно
А зачем? Получится другое кривое зеркало. Надеетесь кривизной второго исправить кривизну первого? Странное развлечение.
no subject
Это он же проигнорировал множество интересных персонажей и явлений :)
Я как раз принимаю во внимание практически всё - как внутренняя речь там многое "объяснимо".
А зачем? Получится другое кривое зеркало. Надеетесь кривизной второго исправить кривизну первого? Странное развлечение.
Толкин, опять же, пару раз потрудился дать объяснения, как развивался бы сюжет, если бы
Гэндальф взял Кольцо / Галадриэль взяла Кольцо / Голлума убили бы хоббиты или Фарамир (ответ: Саурон бы получил обратно Кольцо) / вообще сюжет развивался подобно современной Толкину политике (Кольцом бы тоже воспользовались).
Поскольку Еськов как раз и исходит из "более реалистичного" толкования, и к тому же слишком уж явно пытается спихнуть историю с Кольцом (сам устраивая ещё более вычурный квест) - его сюжет не сильно отличается от всех этих вариантов, пусть они и попроще, и описаны Толкином в самых общих чертах.
no subject
Это остроумно вывернутое кривозеркальное отражение.
no subject
А как отражение он, как вы сами же сказали выше, "недостаточно отражён".