Читал оба перевода. Перевод Райт лучше. Оговорюсь - лучше не как перевод, а как рассматриваемое отдельно от оригинала литературное произведение. Как _перевод_ видимо, лучше Немцов. Но вот что я думаю: любой, даже самый точный и бережный перевод - это только перевод. Если человеку уж так сильно хочется ознакомиться с оригиналом - ну, можно выучить язык. А если человеку важнее просто почитать интересную книгу то лучше старая школа. Скажем, говорят, Шекли очень выигрывает в переводе. Так и хорошо - зачем мне точность, если итоговый продукт без точности лучше? Да, при таком подходе надо отдавать себе отчёт, что читаешь ты не Шекли, а скорее соавторство Шекли и переводчика. Ну, так я отдаю себе в этом отчёт. Да, есть случаи, когда точность перевода важна - для меня таким случаем являются тексты Толкиена. Но и то - читать для удовольстовия я бы скорее стал Кистемуромский перевод. А в случае, когда точность критична (допустим, при подборе цитат в споре) - залезу в оригинал или воспользуюсь плодами трудов тех, кто залазил с целью получить именно точность. Хотя, конечно, цитируемые по ссылке сторонники старой школы здорово перегибают палку. "Точный" перевод не мешает существовать "художественному" - так пусть будут оба. А там уж читатель решит, что ему интереснее.
По-моему, осуждаемая тут идея разделима. На "равноценное художественное впечатление" и на "заменять подлинник". Как раз при подходе с установкой на "человек знает или будет знать иностранные языки" неадекватные оригиналу, но художественно ценные переводы оказываются весьма осмыслены: двуязычный или потенциально двуязычный читатель получает два хороших, интересных и понятных произведения вместо одного. В ситуации, при которой уверенности или даже надежды на то, что читатель перевода прочтет подлинник, нет, к этому просто добавляется потребность в еще одном переводе: чтоб был и "точный" (для просвещения), и "приятный и легкочитаемый" (для удовольствия). Тот читатель, который "точного" перевода при этом раскладе читать не станет, и оригинал читать не станет даже при знании языка: он будет следовать своим, читательским, целям и интересам. И еще одно, по-моему, важно: описанная установка все-таки касается не переводчиков, а издательской политики. "Больше Фолкнера хорошего и разного" не требовалось - потому что кто его знает, этого буржуазного Фолкнера; допущен в печать хоть один перевод, и на том спасибо. А если автор оригинала признан благонадежным - так упомянутого Руставели, скажем, далеко не один перевод был и печатался.
...предпосылки у этих лозунгов такие: советский человек не знает, не будет и не должен знать иностранных языков; современные (то есть советские) русский язык и литература настолько богаты и, главное, универсальны, что способны адекватно передать и Руставели, и Данте, и Митчела Уилсона. Более того, слова о "замене подлинника" неизбежно наводят на мысль, что после появления "полноценного перевода" сам подлинник будет уже не нужен - вначале советским людям, а потом и всем народам мира. То есть в основе - обычное советское безумие.
Но оно и в самом деле так было: языки знали только те, "кому положено", а официальная доктрина включала "я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин".
Не думаю что идея "переводить лучше оригинала" принадлежит именно кашкинцам. Если я не ошибаюсь милая привычка "улучшать" чужое творчество таким образом возникла в средневековье. Что до СССР, то такая точка зрения там господствовала потому чтол такой формат перевода позволяет подвергать книги цензуре и менять их смысл, не меняя сюжета. Наравне с предисловием в котором читателю поясняют о чем якобы книга и что автор якобы хотел сказать просто еще один инструмент пропаганды.
Где это было в официальной доктрине? Это раз. Два - для всех людей перевод действительно является заменой подлиннику, как бы к этому ни относиться. И мнение, что перевод не должен "производить равноценное художественное впечатление",
Нина, 40-е годы. Идея перманентного коммунизьма, распространенного по всему миру, жива и активно шевелиццо (создается Варшавский пакт, помогают китайцом и корейцом, поддерживают движуху коммунистов в дофиге стран).
***Два - для всех людей перевод действительно является заменой подлиннику, как бы к этому ни относиться. ***
Но идея, что идеальный перевод возможен - дикость. Большей дикостью является только идея, ячто он уже сделан.
Паранойя - это выводить из идеи перманентного коммунизма (если быть точнее, это называлось "идея перманентной революции", копирайт на каковую принадлежит тов. Троцкому, а ты, наверное, имеешь в виду идею о победе социализма во всех странах) мысль о том, что перевод должен не только знакомить с оригиналом, но и производить равноценное художественное впечатление.
Идеальное ничто не возможно; однако делать новое кое-какое вместо старого хорошего мне представляется очень неверной.
***Паранойя - это выводить из идеи перманентного коммунизма (если быть точнее, это называлось "идея перманентной революции", копирайт на каковую принадлежит тов. Троцкому, а ты, наверное, имеешь в виду идею о победе социализма во всех странах) мысль о том, что перевод должен не только знакомить с оригиналом, но и производить равноценное художественное впечатление***
Так фанаты кашкинцев говоря не о равноценном художественном впечатлении, а о том, что перевод ВЫИГРЫВАЕТ у оригинала! Вот, где тараканы-то бегают...
Я фанатов и читать не собираюсь - однако читала то, что писал сам Кашкин и те, кто принадлежит к его школе, в сборниках "Мастерство перевода" и отдельно. Никакого экстремизма там не припомню; переводы их на русский считаю по качеству лучшими, что приходилось видеть. Мелочи вроде "сырника", который вечно припоминают Райт-Ковалёвой, устраняются редактурой. Фанаты же их и противники пусть сначала что-нибудь переведут хотя бы вровень с ними. Теоретизировать все горазды, особенно про исхуйство, медицину и педагогику.
Что касается того, что выигрывает - перевод или оригинал - то меня занимает вопрос о критериях оценки. Как оценивать, что выигрывает, а что нет, и кто в состоянии это оценить?
Ни-ни, говорят фанаты, не смейте трогать "сырник", это страшно самобытно и вашще! В том-то и беда, что у людей тупейшая позиция - "у нас есть канонический перевод, наша икона. Как ты, сука, смеешь посягать на святое? Да ты при одной мысли о том, чтобы встать с великой Райт-Ковалевой рядом, должен пойти и сдаться в психушку!"
А никак и никто. Я стою на точке зрения Гаспрова: люди разные, переводы им нужны разные. Одному - зубодробительный академический - другому - облегченный, адаптированный, третьему - буквоедский...
Вот и прелестно, а главное, тогда напрочь снимается вопрос о несостоятельности подхода кашкинцев или там о качестве их переводов. Я б любого из хороших старых переводчиков обменяла на пару десятков теперешних. За исключением Трауберг - не тем покойница будь помянута, но ляпала в переводах она отменно :-(
ИМХО, по ссылке - "буря в стакане" и "много шума из ничего". Разные переводы одного и того же произведения были и в СССР. Причём не только старой классики (у меня дома коллекция переводов "Витязя в тигровой шкуре", изданных в СССР), но и некоторых современников. "Игра в бисер" Гессе - было 2 перевода: Каравкиной и Апта, и никто никого не клеймил. Переводы поэзии - сплошь и рядом разные варианты. Я только "за" новые переводы, но хотелось бы, чтобы они были качественные, и хотя бы не намного хуже старых. Что-то переводы Немцова не вызали бури восторгов. Новый перевод Данте, сделанный Маранцманом, тоже не затмил перевод Лозинского, критика весьма сдержанна и скорее умеренно-отрицательна. Однако он (перевод) вполне читабелен. Но у книги есть свои достоинства: интересный и подробный комментарий. А главное: Маранцман ни в коей мере не "наезжает" на работу Лозинского. Вероятно, Немцов критиковал работу Райт-Ковалёвой, вот и вызвал "огонь на себя".
>>Да, есть случаи, когда точность перевода важна - для меня таким случаем являются тексты Толкиена. Но и то - читать для удовольстовия я бы скорее стал Кистемуромский перевод.
Вот я честно пыталась понять, в чём прелесть КистяМура (первым моим переводом был маторинский. Купила первый том (он, вроде бы самый лучший), читала, сравнивала. Ощущение какой-то огрублённости текста КистяМура по сравнению с текстом Маториной не покидало. Вот вроде смысл тот же, а почему-то хуже. Не знаю. Перевод Каменкович-Каррика такого отторжения не вызвал.
Полагаю, что Вы совершенно в этом правы. То, что читаешь первым - это настоящий импринтинг: потом всё другое воспринимается уже с оглядкой на первый перевод. В основном это касается поэзии, но и прозы тоже, особенно такой сложной для принятия переводеского решения (изобилующей смыслонесущими названиями).
Прости, ты меня не так поняла. Речь не шла о несостоятельности Райт-Ковалевой. Она состоятельна. Она настолько состоятельна, что подменила собой Сэлинджера. ПОнимаешь, вот я захожу в ресторан и прошу пиццу. А мне даютбифштекс. Я говорю - я пиццу хочу! А мне в ответ: да вы посмотрите, какой чудныйбифштекс!
Оставляя за рамками мои личные ощущения от перевода Р-К, могу только напомнить: объективные критерии оценки, хорошие, годные, тонкие критерии оценки качества перевода на самом деле отсутствуют, и ты это сама выше признаёшь.
Я имею в виду критерии оценки _качественных_ переводов, а не примерных переложений и не безграмотной жути, над которой смеются в sadtranslations - с ними и так всё понятно: первые содержат много отсебятин (как, например, переводы Кистяковского, светлая ему память, хорошему человеку), вторые это просто незнание родного и иностранного языка и гнать вон из профессии ссаными тряпками.
>>То, что читаешь первым - это настоящий импринтинг
Ладно,в моём случае перевод Маториной - импринтинг, принимаю. Но почему тогда вышеупомянутый (и многими сильно поругаемый) перевод КК не вызвал у меня раздражения? Его я читала позже. И даже недавно прочитанный перевод ГГ не таким уж плохим показался (хотя, при параллельном чтении, видно - сокращали, блин-компот. Причём без неоходимости). Не пошёл именно КистяМур. (О "перловке" Воседого и Волковского, (там, где есть Пивнюк Свербигуз) говорить не хочу, т.к. не люблю материться, а цензурно об этом "переводе" я не могу ничего сказать). Но все КистяМура хвалят именно за "хороший язык". Неужели после чтения перевода В.А.М. у меня пропала чувствительность к родному языку??? Жаль, неожиданный эффект:-(((.
На мой взгляд, язык у Кистяковского прекрасный. Насчёт Вашего восприятия - я и вкус-то Ваш совершенно не понимаю, чего уж тут о тонкостях восприятия переводов :-)
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
no subject
no subject
Но вот что я думаю: любой, даже самый точный и бережный перевод - это только перевод. Если человеку уж так сильно хочется ознакомиться с оригиналом - ну, можно выучить язык. А если человеку важнее просто почитать интересную книгу то лучше старая школа. Скажем, говорят, Шекли очень выигрывает в переводе. Так и хорошо - зачем мне точность, если итоговый продукт без точности лучше? Да, при таком подходе надо отдавать себе отчёт, что читаешь ты не Шекли, а скорее соавторство Шекли и переводчика. Ну, так я отдаю себе в этом отчёт.
Да, есть случаи, когда точность перевода важна - для меня таким случаем являются тексты Толкиена. Но и то - читать для удовольстовия я бы скорее стал Кистемуромский перевод. А в случае, когда точность критична (допустим, при подборе цитат в споре) - залезу в оригинал или воспользуюсь плодами трудов тех, кто залазил с целью получить именно точность.
Хотя, конечно, цитируемые по ссылке сторонники старой школы здорово перегибают палку. "Точный" перевод не мешает существовать "художественному" - так пусть будут оба. А там уж читатель решит, что ему интереснее.
no subject
no subject
В ситуации, при которой уверенности или даже надежды на то, что читатель перевода прочтет подлинник, нет, к этому просто добавляется потребность в еще одном переводе: чтоб был и "точный" (для просвещения), и "приятный и легкочитаемый" (для удовольствия). Тот читатель, который "точного" перевода при этом раскладе читать не станет, и оригинал читать не станет даже при знании языка: он будет следовать своим, читательским, целям и интересам.
И еще одно, по-моему, важно: описанная установка все-таки касается не переводчиков, а издательской политики. "Больше Фолкнера хорошего и разного" не требовалось - потому что кто его знает, этого буржуазного Фолкнера; допущен в печать хоть один перевод, и на том спасибо. А если автор оригинала признан благонадежным - так упомянутого Руставели, скажем, далеко не один перевод был и печатался.
no subject
Я же имею в виду тз, которая цитирована в посте.
no subject
no subject
...предпосылки у этих лозунгов такие: советский человек не знает, не будет и не должен знать иностранных языков; современные (то есть советские) русский язык и литература настолько богаты и, главное, универсальны, что способны адекватно передать и Руставели, и Данте, и Митчела Уилсона. Более того, слова о "замене подлинника" неизбежно наводят на мысль, что после появления "полноценного перевода" сам подлинник будет уже не нужен - вначале советским людям, а потом и всем народам мира. То есть в основе - обычное советское безумие.
no subject
no subject
no subject
Нет, в Средневековье была другая привычка - там не стеснялись замешивать свое творчество на чужом.
no subject
no subject
no subject
***Два - для всех людей перевод действительно является заменой подлиннику, как бы к этому ни относиться. ***
Но идея, что идеальный перевод возможен - дикость. Большей дикостью является только идея, ячто он уже сделан.
no subject
Идеальное ничто не возможно; однако делать новое кое-какое вместо старого хорошего мне представляется очень неверной.
no subject
Так фанаты кашкинцев говоря не о равноценном художественном впечатлении, а о том, что перевод ВЫИГРЫВАЕТ у оригинала!
Вот, где тараканы-то бегают...
no subject
no subject
no subject
В том-то и беда, что у людей тупейшая позиция - "у нас есть канонический перевод, наша икона. Как ты, сука, смеешь посягать на святое? Да ты при одной мысли о том, чтобы встать с великой Райт-Ковалевой рядом, должен пойти и сдаться в психушку!"
no subject
Я стою на точке зрения Гаспрова: люди разные, переводы им нужны разные. Одному - зубодробительный академический - другому - облегченный, адаптированный, третьему - буквоедский...
no subject
no subject
no subject
Я только "за" новые переводы, но хотелось бы, чтобы они были качественные, и хотя бы не намного хуже старых. Что-то переводы Немцова не вызали бури восторгов.
Новый перевод Данте, сделанный Маранцманом, тоже не затмил перевод Лозинского, критика весьма сдержанна и скорее умеренно-отрицательна. Однако он (перевод) вполне читабелен. Но у книги есть свои достоинства: интересный и подробный комментарий. А главное: Маранцман ни в коей мере не "наезжает" на работу Лозинского. Вероятно, Немцов критиковал работу Райт-Ковалёвой, вот и вызвал "огонь на себя".
no subject
Вот я честно пыталась понять, в чём прелесть КистяМура (первым моим переводом был маторинский. Купила первый том (он, вроде бы самый лучший), читала, сравнивала. Ощущение какой-то огрублённости текста КистяМура по сравнению с текстом Маториной не покидало. Вот вроде смысл тот же, а почему-то хуже. Не знаю.
Перевод Каменкович-Каррика такого отторжения не вызвал.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Речь не шла о несостоятельности Райт-Ковалевой. Она состоятельна. Она настолько состоятельна, что подменила собой Сэлинджера.
ПОнимаешь, вот я захожу в ресторан и прошу пиццу. А мне даютбифштекс. Я говорю - я пиццу хочу! А мне в ответ: да вы посмотрите, какой чудныйбифштекс!
no subject
Я имею в виду критерии оценки _качественных_ переводов, а не примерных переложений и не безграмотной жути, над которой смеются в
no subject
Вот эту старую-старую казачью песню, помянутую Шолоховым в Тихом Доне, с легкой руки Питера Сигера слышал на разных языках весь мир.
- А иде ж гуси? - В камыш ушли. - А иде ж камыш? - Девки выжали. - А иде ж девки? - Девки замуж ушли. - А иде ж казаки? - На войну пошли...
no subject
Ладно,в моём случае перевод Маториной - импринтинг, принимаю. Но почему тогда вышеупомянутый (и многими сильно поругаемый) перевод КК не вызвал у меня раздражения? Его я читала позже.
И даже недавно прочитанный перевод ГГ не таким уж плохим показался (хотя, при параллельном чтении, видно - сокращали, блин-компот. Причём без неоходимости).
Не пошёл именно КистяМур. (О "перловке" Воседого и Волковского, (там, где есть Пивнюк Свербигуз) говорить не хочу, т.к. не люблю материться, а цензурно об этом "переводе" я не могу ничего сказать).
Но все КистяМура хвалят именно за "хороший язык". Неужели после чтения перевода В.А.М. у меня пропала чувствительность к родному языку??? Жаль, неожиданный эффект:-(((.
no subject
no subject
no subject