О т. н. "мужской прозе"

[morreth]

С Фатлаба:


"Круз - мужской автор, много стрельбы, ТТХ вооружений, У него в книгах совершенно нет розовых соплей и описаний душевных переживаний инфантильных героев".



Я не знаю, насколько хорош Круз (не читамши), но сдается мне, джентльмены, что инфантильность как раз и заключается в обожании пукалок и резалок, любовном их описывании и облизывании... Словом, весь этот милитаризм в коротких штанишках. Цитируя друой отзыв оттуда же, "Такое чувство что автор подписался на какой-то журнал по оружию.И как только получает новый номер,так и вставляет в книгу то что там нового прочитал..."


Что такое вообще мужская проза? Про танчики и патрончики? Типа, девочки не могут про это писать, только мальчики? Хня, ничего сложного и специфически мущщинского нет в писании о танчиках и патрончиках: главное, справочниками обложиться.


Или дело в том, что девочки - они пишут, типа, про настоящих девочек, а мальчики - про настоящих мальчиков? Тоже хня: в абсолютном большинстве прочитанных мной творений т. н. "мужской прозы" в главгерах фигурирует то, что мужчиной является только с биологической точки зрения. Одна Панкеева создала удачных мужских образов больше, чем Круз, Зыков и Беркем до кучи взятые.


Есть еще мнение, что мущщины с бОльшим удовольствием и меньшим напрягом читают про выпущенные кишки и разлетающиеся при прямом попадании мозги. И это снова возвращает нас во времене коротких штанишек, когда мальчики наперебой доказывают, что могут сколько угодно смотреть на дохлую крысу, и их не тошнит, вот!


Ага. То-то нянечки и санитары в больницах сполшь мужчины, ну просто сплошь. Чёт-то никто из любителей вышибать персонажам мозги с треском и брызами, не торопится писать, как, скажем, ЛЕЧИТЬ огнестрел. Хотя бы как первую помощь оказать. Не царское это дело.


Если бы эти книшшки были полезны хотя ы в утилитарном смысле этого слова - ну, типа как книжки про Томека. Если бы из них можно было узнать, как в дождь развести костер или чем промыть загрязненную рану, когда под рукой нет ни спирта, ни чего-либо похожего на сприт, ни кипяченой воды, ни даже простой. Или - чем, скажем, коллапс отличается от комы, и что человком делать в первом случае, а что - во втором. Так ведь нет. Рецепт выживания в большнстве случаев звучит совсем инче: надо быть просто самым подлым и всегда стрелять первым.


Ага. Вот только у Светы Прокопчик и Юлии Латыиной эта тема раскрыта куда лучше и реалистичнее. И кстати, с таким количеством жесткача, что Дима Быков, думая, что этим Латыниной польстил, сказал, что она пишет "по-мужски".


(Рану, кстати, в полевых условиях, когда нет ни кипяченой воды, ни спирта, лучшше всего промыть мочой. Она стерильна.)


Так что загадка "мужской прозы" остается неразрешенной. В чем состоит пресловутая "литературная мужественность"? Кто ответит.


ЗЫ: все еще не читав Круза, ознакомилась с его гражданской позицией:

Люди делятся на активных и интеллигентных. Одни делают, другие - "ум, честь и совесть" (с). Последние вымирают, а в случае прихода Песца - передохнут быстро.

Так вот, мне что-то ни фига не верится, что А. Круз пишет настоящую мужскую прозу. Настоящую мужкую прозу писал Виктор Шкловский, который не "передох" ни в голодном и холодном Петербурге, занятом большевиками, ни на Гражданской, ни потом. Большего жесткача, чем его "Сентиментальное путешествие" я ни у кого в нашей фантастике не видела (да простит меня Олег Дивов, но у него тоже).

Comments

[tramarim.livejournal.com]

*Я не знаю, насколько хорош Круз (не читамши)* - вы счастливый человек! А вот меня пару раз угораздило! :) (Подарили, никуда не денешься:)
Книшки - редкостный продукт пищеварения. ИМХО!

[zharkovsky.livejournal.com]

Помимо остального - тренинг. Виртуальная проработка собственного поведения в ситуациях, опасных для жизни. Либо рассказ о собственном поведении в таковых ситуациях, ежели бывал; в этом случае - и работа над ошибками.

ЧТо касаемо Круза - в одной из книг есть несколько чрезвычайно здравых и точных, хоть и элементарных, наблюдений, относязихся к разделу "очевидные вещи, которые надо обязательно и как можно чаще проговаривать вслух".

[morreth.livejournal.com]

Доисала об этом.
Понимаете - нет. Стратегии поведения, которые описывает, скажем, Мичурин в "Еде и патронах" приводят в экстремальной ситуации к быстрой и болезненной смерти. А полезных сведений, которые можно почерпнуть из такого рода книг - ноль целых, хрен десятых.

[ksann.livejournal.com]

Мммм... а что толку прорабатывать виртуально, если в реальной ситуации поведение читателя все равно будет совершенно другим? Если тебе в реале никогда не били морду, ты можешь хоть обчитаться книжек про битвы и поединки, - но к реальным ощущениям они тебя не подготовят, и твою реакцию на реальную боль не изменят. Я уж не говорю про навыки ответа. То же самое относится к стрессу, к страху, к необходимости быстро и правильно реагировать на смертельную угрозу и прочее.

[lynx-cancer.livejournal.com]

Эмерльд как-то заметила, что девочка может под настроение почитать про танчики и кишки, а мальчик читать про любовь-морковь не может -- как же, это ж для девочек! Так что "мужская проза" это гетто.

[arnaut-katalan.livejournal.com]

\\а мальчик читать про любовь-морковь не может -- как же, это ж для девочек! Так что "мужская проза" это гетто.

Распространённое заблуждение.

[geralt.livejournal.com]

Наверное бессмысленно обсуждать автора, которого не читал и отталкиваться от отзыва на него.
Что касается "мужской" прозы (аналогично - "женской"), то лично для меня аппеляция к полу в описании книга - синоним плохой литературы. Хорошая книга не должна иметь в качестве целевой аудитории один пол. Что, женщины откажутся прочитать книгу о приключениях крутого мужика - если это хорошая книга? Что, мужчины с презрением отбросят роман, полный страстных эмоций и переживаний - если это настоящие эмоции и достоверные переживания? Это если даже обращаться к расхожим стереотипам о предпочтениях мужчин и женщин.

[morreth.livejournal.com]

Нет. Но мужчины очень часто отказываются читать книгу о приключениях женщины. Ярчайший пример - отвержение многими Ярославы Кузнецовой. Ее "Золотая свирель" по праву должна быть в первой десятке книг, написанных между 2000 и 2010 годом. А кто о ней слышал?

[zurgadai.livejournal.com]

У Круза красной нитью проходит - "Война — это ведь не просто кто кого перестреляет. Война — это кто кого передумает". У него война - работа. Командная :) Так что вряд ли его можно отнести к "специфично мужской прозе".

> Цитируя друой отзыв оттуда же, "Такое чувство что автор подписался на какой-то журнал по оружию.И как только получает новый номер,так и вставляет в книгу то что там нового прочитал..."

Круз свои игрушки любит не понаслышке. Ну перехлёстывает эта любовь из принадлежащих ему оружейного магазина и стрелкового клуба - это неважно.
Важно то, что у Круза фантастика - литература :)
Недавно вот Эпоху мертвецов закончил. Натуральнейшими финалами - сюжетным, концептуальным и идейным.

Причём для получения чёткости наглядности двух последних он переделывал последнюю часть (по самиздату видно было).

[genuine-elka.livejournal.com]

Оооо. Литература для капрала Шноббса - это непаханое поле. Про женский роман написана куча популярных и не очень статей с использованием слов типа "феномен", "секреты успеха" и (во втором случае) "симулякр"; мужской же все еще ждет своего исследователя. Стандартный гендерный перекос (мужчины себя любят слишком, женщины при словах "любить себя" хватаются за утюг и кричат "не подходи!") работает в литературной критике точно так же, как и в любой другой сфере; поэтому всегда есть кому в очередной раз впиться зубами в "женского" автора, "мужские" до сих пор остаются нетронутыми.
Как правило, "мужской роман" написан в жанре криминальной драмы (время от времени маскируется под НФ и, реже, фэнтези). Антураж - Vorovskoi Mir [сорри, насмотрелась "Секретных материалов":)], армия, спецслужбы; герой может как противостоять системе, так и являться ее частью. Герой всегда мужчина. В зависимости от целевой аудитории он может быть в начале а) обычным гопником; б) обычным "ботаном" (типовой переход: сцены издевательств над героем/встреча с "наставником" или переломный момент в душе героя/"качалка" (собирательный образ: это может быть как тренажерный зал, так и додзе или, в особо тяжелых случаях, спецшкола для крутых героев)). Главное качество героя - отсутствие рефлексии в ключевые моменты. Типовой сюжет: обычный гопник или прокачавшийся "ботан" попадает в заваруху/в криминальную структуру или сразу на зону/в армию; там постепенно дальше растет по уровням достигает определенного авторитета; занимает достаточно высокое положение; его подставляют (на этом месте возможен захват, пытки, убийство подружки или друга); он мочит всех вплоть до босса. Впрочем, бывает, что история персонажа начинается "с середины", то есть где-то левела с седьмого; бывает и так, что к началу повествования он уже крут, например, профессиональный киллер или шпион. Но подстава, насколько хватает моих знаний, остается неизменяемым элементом. Герой "мужского романа", которого не подставили - это примерно как
Героинь, точнее, "подружек героя", как правило, несколько [с разным цветом волос:D]. При этом как минимум одна из них представляет собой challenge и она же оказывается "счастливой избранной", если таковая вообще имеется: часто, особенно в сериалах, герой имеет тенденцию в финале оставаться гордым одиночкой. В любом случае, challenge girl крута ровно настолько, чтобы герою было интересно ее победить. В авторской заявке бывает написано, что она умна, но выражается это чаще всего в необоснованных понтах.
Остальные персонажи: друг (кандидат в покойники), наставник (аналогично), шеф, босс уровня, босс серии.
Реплики по ходу: "Ну ты крут!", "Ну ты даешь!", "Да кто он такой?!", "Он крут!", "Взять его!".
Дополнительные (необязательные) плюшки: эротические сцены разной степени жесткости, ТТХ оружия, душераздирающее описание пробуждения с похмелья, высокоумные рассуждения О Мужчинах и Женщинах (в перерыве между боями; как правило, за этой сценой следует пробуждение с похмелья).

[genuine-elka.livejournal.com]

Не дописала:
Герой "мужского романа", которого не подставили - это примерно как героиня "женского романа", у которой нет конфликта с мужчиной ее мечты.

Я немного думаю по этому поводу...

[http://users.livejournal.com/_sixshot_/]

и честно говоря, не могу сформулировать, чем отличается качественная проза автора-мужчины от качественной прозы автора-женщины.
Детективы Рекса Стаута (о Ниро Вульфе и Арчи Гудвине) сочетают и экшен, и рассуждения, и непростые эмоциональные отношения между людьми - все это с дозой здорового юмора и здравого смысла.
Писательница Лоис Макмастер Буджолд создала Вселенную Форкосиганов, в которой переплелись и военные игры, и дипломатия, и война, и мир, и общество, и человек - с той же порцией юмора и здравого смысла.
Так что для меня, в сущности, автор - это человек в первую очередь.

Я читала несколько книг А.Бушкова из цикла о Свароге "Серый Ферзь", но с подлинным интересом прочитала только первые три. Автор создал своеобразный мир, и закинул много "крючков" для развития сюжета, а после третьей книги взял и отправил своего героя странствовать по другим измерениям. У меня осталось чувство, что мне наобещали раскрыть хотя бы один мир, а вместо этого повезли галопом по европам - про беготню с оружием, без оружия и т.д... Такое вот разочарование.
Но, к примеру, Анджей Сапковский очень четко раскрыл мир "Ведьмака" - с долей жескости, но в очень богатом эмоциональном спектре, о принятии решений, о взрослении души, а не только о блужданиях тела...
В то же время "По ту сторону рассвета" тоже написано довольно жестко, но именно так. как в моем понимании, и нужно было. А автор - женщина ;)
Так что из авторов, которые мне нравятся, я не могу сказать, в чем разница.

Если же брать стереотипные ожидания от "настоящей женской писательницы" и "настоящего крутого писателя", то тут, мне кажется, речь о том, что должна читать "настоящая женщина" и что - "настоящий мужчина".
А это возвращает нас к вопросу, что же собой представляют эти мифические личности...

[irien24.livejournal.com]

У Круза вполне себе адекватные мужуки получились, кстати.
А "Рецепт выживания в большнстве случаев звучит совсем инче: надо быть просто самым подлым и всегда стрелять первым" - тут ты права на все 100. Это,например, про Мичурина и его "Еду и патроны".

[morreth.livejournal.com]

Я в основном про Беркема.
У Мичурина что смешно - он искренне верит, что его герой - хороший человек. Непосредственный такой и естественный по самэ не могу.

[dgared.livejournal.com]

Мужская проза? «Записки юного врача».

[tramarim.livejournal.com]

Кстати первое, что на ум пришло. (Хозяйка ЖЖ выше Шкловского поминает, а на форуме - Шаламова).
А в ситуации и идеологии Круза скорее проскакивает что-то псевдо-зоновское. Типа выживут только самые крутые и те, кому крутые это позволят (с) Только вот реально в зоне вряд ли с такими понтами продержишься :)

[rioman.livejournal.com]

Так всё таки, мужскую/женскую прозу Вы делите по автору или по ЦА?

Если по автору, то признаки, как мне кажется, лаконичность и строгость стиля - Лондон, Ремарк, Хэмингуэй. Хотя, может, это признак потерянного поколения, а не пола, я Стайн не читал.

[morreth.livejournal.com]

Пока что делю по тематике и проблематике. Все-таки они у нас гендерно-ориентированы, есть проблемы, которые считаются женскими и проблемы, которые считаются мужскими.

[dagmara.livejournal.com]

мы недавно с мужем на анлогичную тему разговаривали и он считает что мужчины-писатели по другому описывают отношения чем женщины. другие акценты, другие оценки, другие детали.

[morreth.livejournal.com]

Ну я кагбэ все-таки попочитавши мужской прозы тоже... Так вот, пока что я вижу просто другую проблематику, которая замешана просто на других социально-гендерных стандартах. Ну, например, герой "Фиесты" мужественно переживает, что ему отстрелили морковку, в силу чего он не может насладиться любовью дамы сердца. И ему чиста-па-мужски не приходит в голову, что женщина а) тоже достойна того, чтобы насладиться его любовью и б) пока у него не отстрелены все 10 пальцев и язык, он может это ей обеспечить, да так, что она забудет про всех матадоров.

То есть, вот тебе и пресловутые другие акценты.

[thaere.livejournal.com]

"промыть мочой. Она стерильна."
Вы явно что-то перепутали.

[maria-beata.livejournal.com]

Ни разу.
(Кстати, Ольга, это первое, что приходит в голову.)

Давние рецепты. Как и, например, что делать при ожоге, если надо срочно спасать.

[lubelia.livejournal.com]

По-моему таки "мужкая" и "женская" прозы - это именно что маркер прозы плохой, одноразовой, и заточенной строго под мозговое или иное дрочево разного рода. Женская проза - пралюбоффь, а мужская - про танки и пистолетики.
К литературе все это не имеет никого отношения, потому что про любую настоящую книгу нельзя сказать, "мужская" она или "женская", какого бы пола ни был автор или главный герой.

[maria-beata.livejournal.com]

Пожалуй, подпишусь.

И вставлю свои пять копеек впечатленьевца. Я давно говорю, что Моррет "пишет по-мужски". Не знаю, у кого что связано с этим понятием, у меня же - фактурность письма. Книги "мускулистые". Есть разное, в том числе мужчинами написанное (пока без имён, думать надо, а я только впечатленец), что производит - пардон за тавтологию - впечатление лёгкости, "безе" словесного, меренги эдакой.
Так что как нелитературоед, я вне "правильного" определения стилей/направлений/способов/чего-то там ещё. Здесь скорее аналогия к "сильный", поэтому "по-мужски". Отмечу сразу же, что "по-женски" для меня не значит "слабый", "по-женски" - это "нежный". И не потому, что где-то в "силе" не хватает "нежности", но просто стили разные, подходы различные.

Прошу прощения за оффтоп...

[http://users.livejournal.com/_gwendolyn/]

... но стерильна только моча, взятая стерильным катетером у здорового человека.

Полученная естественным путем у только что вымытого здорового человека - условно-стерильна, т. е. содержит менее 10000 бактерий в мл.

Мочу, полученную естественным путем в полевых условиях у человека с неизвестным состоянием здоровья я бы категорически не советовала использовать для промывания ран.

Re: Прошу прощения за оффтоп...

[morreth.livejournal.com]

Имеется в виду ситуация, когда больше нечем.
Скажем, обработка грязной раны во время боя, под огнем. Или в дикой местности, где единственная альтернатива - вода из ближайшего болота.

[grend.livejournal.com]

Простите тупого... А что такое "женская" и "мужская" литература? Я как-то всегда (ок, не всегда, а выйдя из подросткового периода) считал, что если что-то хорошо написано (снято, нарисовано, слеплено) - то половая принадлежность автора и суть проблематики не важны. А беда книжек "про мужскую круть" или "про женскую долю" в том, что они, чаще всего, написаны "хвостом непокорного ишака" (с) Или я что-то упустил в жизни? :)

Да нет, все правильно

[morreth.livejournal.com]

Пока что я вижу различте только в поднимаемой проблематике. И все. Бывает проблематика мужская и женская, ничего не попишешь, это обусловлено социумом.
А даьше уж - насколько кто способен эту проблематику понять и раскрыть.

[umbloo.livejournal.com]

Предположу: а может быть, у нас соотношение "мужской"/"женской" литературы похоже на средневековое японское? То есть дело еще и в языке. В том числе и на уровне лексики. "По-женски" проза звучит, если написана в основном с помощью нашей "азбуки" - бытовым или привычным литературным языком, общепонятными словами. И "по-мужски" звучит, когда много наших "иероглифов": научных либо технических терминов или профессионального жаргона. Подозреваю, что ежели книга будет в основном про нежные чувства, но называться эти чувства будут терминами из психологии, то читаться текст будет как "мужской". А текст про войну, но по возможности без специальной лексики - будет казаться "женским".

[emelushka.livejournal.com]

Если я пишу, скажем, про врачей, у меня есть два варианта: писать с терминами - тогда будет коротко и ясно специалистам, неспециалисты не поймут ничего. Или писать "по простому" - "зараза" вместо "инфекция", "сломано запястье" вместо "перелом луча в типичном месте", "родильная горячка" вместо "послеродового сепсиса" и так далее, и тому подобное. Значит ли это, что если я изберу первый путь, моя проза будет "мужской", а если второй - "женской"?

Офф

[tsimbal.livejournal.com]

Злые, вы...

(жалобно) Пишите свою книжку про "Луну", я уже в надцатый раз два первых тома перечитала!

Re: Офф

[earlen.livejournal.com]

присоединяюсь!
нечего читать и мы начинаем умирать от голода...

[mona-silan.livejournal.com]

"В моих собственных книгах я крайне редко прибегаю к использованию чрезмерного насилия, и даже если я это делаю, средством разрешения кризиса оно никогда не является. Мои истории – это борьба интеллекта против интеллекта, где победа достается превосходящему мозгу."
Айзек Азимов - не мужской писатель. :)

Вообще вот что. Все носители стереотипа "мужчина - значит воин" напрочь не помнят, что жрец, шаман, целитель, loremaster, поэт, пророк (интеллиХенты, стало быть)- тоже мужчина. И почетом и уважением они пользовались не меньшим, и боялись их не меньше.

[lipatov.livejournal.com]

Ото ж. И еще напрочь не помнят, что выживание воина с его крутостью тоже не очень связано.

[o-huallachain.livejournal.com]

Да просто не читать эту "прозу", ни мужскую, ни женскую. Она ненастоящая. В мире достаточно прекрасных книг :-)

[by-digest.livejournal.com]

Вы могли бы вывести отличия половых литератур из отличий полов.

Что до конкретных примеров, то явно мужская писанина (и в общем - для мужчин) - Чейз и Чандлер. Женская - Агата Кристи. Примеры нарочно беру близкие, ибо на рядом стоящих лучше видны различия.

Экстремальный пример мужского подхода к тексту, наверное таков: автору говорят сократить книгу, он приходит домой и спокойно вычеркивает ВСЕ ПОДРЯД прилагательные. После чего возвращает текст и он идет на ура. Кстати, это реальный случай и сделавший подобное писатель (детективщик) - знаменит и рыночно успешен.

[morreth.livejournal.com]

А вы в курсе, что в текстах мужчин прилагательных в среднем больше?

[by-digest.livejournal.com]

Внимание вопрос - что должна сделать со своим текстом женщина писатель, что бы это можно был назвать симметрично-экстермальным женским подходом к сокращению текста ?

[morreth.livejournal.com]

Да ничего особенного.
КОгда я сокращала "Благородие", я целые сюжетные линии оттуда выкидывала. И была бы мужчиной - делала бы то же самое.

[estellgreydaw.livejournal.com]

давно заметила, что есть "мужская" и "женская" литература, а есть - литература, которая не имеет половой принадлежности.
Из первых двух видов "мужская", имхо, куда большее тошнилово, чем "женская". Не потому, что там "кишки и танчики", вовсе не потому.