morreth: (Default)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2009-09-22 08:59 am

О т. н. "мужской прозе"

С Фатлаба:


"Круз - мужской автор, много стрельбы, ТТХ вооружений, У него в книгах совершенно нет розовых соплей и описаний душевных переживаний инфантильных героев".



Я не знаю, насколько хорош Круз (не читамши), но сдается мне, джентльмены, что инфантильность как раз и заключается в обожании пукалок и резалок, любовном их описывании и облизывании... Словом, весь этот милитаризм в коротких штанишках. Цитируя друой отзыв оттуда же, "Такое чувство что автор подписался на какой-то журнал по оружию.И как только получает новый номер,так и вставляет в книгу то что там нового прочитал..."


Что такое вообще мужская проза? Про танчики и патрончики? Типа, девочки не могут про это писать, только мальчики? Хня, ничего сложного и специфически мущщинского нет в писании о танчиках и патрончиках: главное, справочниками обложиться.


Или дело в том, что девочки - они пишут, типа, про настоящих девочек, а мальчики - про настоящих мальчиков? Тоже хня: в абсолютном большинстве прочитанных мной творений т. н. "мужской прозы" в главгерах фигурирует то, что мужчиной является только с биологической точки зрения. Одна Панкеева создала удачных мужских образов больше, чем Круз, Зыков и Беркем до кучи взятые.


Есть еще мнение, что мущщины с бОльшим удовольствием и меньшим напрягом читают про выпущенные кишки и разлетающиеся при прямом попадании мозги. И это снова возвращает нас во времене коротких штанишек, когда мальчики наперебой доказывают, что могут сколько угодно смотреть на дохлую крысу, и их не тошнит, вот!


Ага. То-то нянечки и санитары в больницах сполшь мужчины, ну просто сплошь. Чёт-то никто из любителей вышибать персонажам мозги с треском и брызами, не торопится писать, как, скажем, ЛЕЧИТЬ огнестрел. Хотя бы как первую помощь оказать. Не царское это дело.


Если бы эти книшшки были полезны хотя ы в утилитарном смысле этого слова - ну, типа как книжки про Томека. Если бы из них можно было узнать, как в дождь развести костер или чем промыть загрязненную рану, когда под рукой нет ни спирта, ни чего-либо похожего на сприт, ни кипяченой воды, ни даже простой. Или - чем, скажем, коллапс отличается от комы, и что человком делать в первом случае, а что - во втором. Так ведь нет. Рецепт выживания в большнстве случаев звучит совсем инче: надо быть просто самым подлым и всегда стрелять первым.


Ага. Вот только у Светы Прокопчик и Юлии Латыиной эта тема раскрыта куда лучше и реалистичнее. И кстати, с таким количеством жесткача, что Дима Быков, думая, что этим Латыниной польстил, сказал, что она пишет "по-мужски".


(Рану, кстати, в полевых условиях, когда нет ни кипяченой воды, ни спирта, лучшше всего промыть мочой. Она стерильна.)


Так что загадка "мужской прозы" остается неразрешенной. В чем состоит пресловутая "литературная мужественность"? Кто ответит.


ЗЫ: все еще не читав Круза, ознакомилась с его гражданской позицией:

Люди делятся на активных и интеллигентных. Одни делают, другие - "ум, честь и совесть" (с). Последние вымирают, а в случае прихода Песца - передохнут быстро.

Так вот, мне что-то ни фига не верится, что А. Круз пишет настоящую мужскую прозу. Настоящую мужкую прозу писал Виктор Шкловский, который не "передох" ни в голодном и холодном Петербурге, занятом большевиками, ни на Гражданской, ни потом. Большего жесткача, чем его "Сентиментальное путешествие" я ни у кого в нашей фантастике не видела (да простит меня Олег Дивов, но у него тоже).

[identity profile] tramarim.livejournal.com 2009-09-22 06:25 am (UTC)(link)
*Я не знаю, насколько хорош Круз (не читамши)* - вы счастливый человек! А вот меня пару раз угораздило! :) (Подарили, никуда не денешься:)
Книшки - редкостный продукт пищеварения. ИМХО!

[identity profile] zharkovsky.livejournal.com 2009-09-22 06:40 am (UTC)(link)
Помимо остального - тренинг. Виртуальная проработка собственного поведения в ситуациях, опасных для жизни. Либо рассказ о собственном поведении в таковых ситуациях, ежели бывал; в этом случае - и работа над ошибками.

ЧТо касаемо Круза - в одной из книг есть несколько чрезвычайно здравых и точных, хоть и элементарных, наблюдений, относязихся к разделу "очевидные вещи, которые надо обязательно и как можно чаще проговаривать вслух".

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-09-22 06:47 am (UTC)(link)
Доисала об этом.
Понимаете - нет. Стратегии поведения, которые описывает, скажем, Мичурин в "Еде и патронах" приводят в экстремальной ситуации к быстрой и болезненной смерти. А полезных сведений, которые можно почерпнуть из такого рода книг - ноль целых, хрен десятых.

[identity profile] lynx-cancer.livejournal.com 2009-09-22 06:53 am (UTC)(link)
Эмерльд как-то заметила, что девочка может под настроение почитать про танчики и кишки, а мальчик читать про любовь-морковь не может -- как же, это ж для девочек! Так что "мужская проза" это гетто.

[identity profile] geralt.livejournal.com 2009-09-22 07:10 am (UTC)(link)
Наверное бессмысленно обсуждать автора, которого не читал и отталкиваться от отзыва на него.
Что касается "мужской" прозы (аналогично - "женской"), то лично для меня аппеляция к полу в описании книга - синоним плохой литературы. Хорошая книга не должна иметь в качестве целевой аудитории один пол. Что, женщины откажутся прочитать книгу о приключениях крутого мужика - если это хорошая книга? Что, мужчины с презрением отбросят роман, полный страстных эмоций и переживаний - если это настоящие эмоции и достоверные переживания? Это если даже обращаться к расхожим стереотипам о предпочтениях мужчин и женщин.

[identity profile] zharkovsky.livejournal.com 2009-09-22 07:14 am (UTC)(link)
Вы совершенно правы, "первым в бою гибнет план боя".
Те, кто был в бою/опасной ситуации, как раз отличаются пониманием этого.
Однако вы спросили о видовом признаке "мужской прозы", а не о последствиях ея для читателя, рискнувшего просветлиться до состояния "у меня есть инструкция, я читал книжку".
Так что лучшая из возможных "мужская проза" это Устав караульной службы, между прочим.
Серьёзно же говорить о таковой в литературно-художенственном смысле - не приходится. "Жанровая беллетристика" разных степеней убедительности. Круз - не из худших, повторяю, поскольку общие здравые мысли и наблюдения присутствуют. (Тут вообще, думаю, важна информация об авторе - кто такой, из чего стрелял, сколько с трёх на двадцати пяти метрах выбил.)

[identity profile] arnaut-katalan.livejournal.com 2009-09-22 07:28 am (UTC)(link)
\\а мальчик читать про любовь-морковь не может -- как же, это ж для девочек! Так что "мужская проза" это гетто.

Распространённое заблуждение.

[identity profile] zurgadai.livejournal.com 2009-09-22 07:44 am (UTC)(link)
У Круза красной нитью проходит - "Война — это ведь не просто кто кого перестреляет. Война — это кто кого передумает". У него война - работа. Командная :) Так что вряд ли его можно отнести к "специфично мужской прозе".

> Цитируя друой отзыв оттуда же, "Такое чувство что автор подписался на какой-то журнал по оружию.И как только получает новый номер,так и вставляет в книгу то что там нового прочитал..."

Круз свои игрушки любит не понаслышке. Ну перехлёстывает эта любовь из принадлежащих ему оружейного магазина и стрелкового клуба - это неважно.
Важно то, что у Круза фантастика - литература :)
Недавно вот Эпоху мертвецов закончил. Натуральнейшими финалами - сюжетным, концептуальным и идейным.

Причём для получения чёткости наглядности двух последних он переделывал последнюю часть (по самиздату видно было).

[identity profile] genuine-elka.livejournal.com 2009-09-22 08:09 am (UTC)(link)
Оооо. Литература для капрала Шноббса - это непаханое поле. Про женский роман написана куча популярных и не очень статей с использованием слов типа "феномен", "секреты успеха" и (во втором случае) "симулякр"; мужской же все еще ждет своего исследователя. Стандартный гендерный перекос (мужчины себя любят слишком, женщины при словах "любить себя" хватаются за утюг и кричат "не подходи!") работает в литературной критике точно так же, как и в любой другой сфере; поэтому всегда есть кому в очередной раз впиться зубами в "женского" автора, "мужские" до сих пор остаются нетронутыми.
Как правило, "мужской роман" написан в жанре криминальной драмы (время от времени маскируется под НФ и, реже, фэнтези). Антураж - Vorovskoi Mir [сорри, насмотрелась "Секретных материалов":)], армия, спецслужбы; герой может как противостоять системе, так и являться ее частью. Герой всегда мужчина. В зависимости от целевой аудитории он может быть в начале а) обычным гопником; б) обычным "ботаном" (типовой переход: сцены издевательств над героем/встреча с "наставником" или переломный момент в душе героя/"качалка" (собирательный образ: это может быть как тренажерный зал, так и додзе или, в особо тяжелых случаях, спецшкола для крутых героев)). Главное качество героя - отсутствие рефлексии в ключевые моменты. Типовой сюжет: обычный гопник или прокачавшийся "ботан" попадает в заваруху/в криминальную структуру или сразу на зону/в армию; там постепенно дальше растет по уровням достигает определенного авторитета; занимает достаточно высокое положение; его подставляют (на этом месте возможен захват, пытки, убийство подружки или друга); он мочит всех вплоть до босса. Впрочем, бывает, что история персонажа начинается "с середины", то есть где-то левела с седьмого; бывает и так, что к началу повествования он уже крут, например, профессиональный киллер или шпион. Но подстава, насколько хватает моих знаний, остается неизменяемым элементом. Герой "мужского романа", которого не подставили - это примерно как
Героинь, точнее, "подружек героя", как правило, несколько [с разным цветом волос:D]. При этом как минимум одна из них представляет собой challenge и она же оказывается "счастливой избранной", если таковая вообще имеется: часто, особенно в сериалах, герой имеет тенденцию в финале оставаться гордым одиночкой. В любом случае, challenge girl крута ровно настолько, чтобы герою было интересно ее победить. В авторской заявке бывает написано, что она умна, но выражается это чаще всего в необоснованных понтах.
Остальные персонажи: друг (кандидат в покойники), наставник (аналогично), шеф, босс уровня, босс серии.
Реплики по ходу: "Ну ты крут!", "Ну ты даешь!", "Да кто он такой?!", "Он крут!", "Взять его!".
Дополнительные (необязательные) плюшки: эротические сцены разной степени жесткости, ТТХ оружия, душераздирающее описание пробуждения с похмелья, высокоумные рассуждения О Мужчинах и Женщинах (в перерыве между боями; как правило, за этой сценой следует пробуждение с похмелья).

Я немного думаю по этому поводу...

[identity profile] http://users.livejournal.com/_sixshot_/ 2009-09-22 08:11 am (UTC)(link)
и честно говоря, не могу сформулировать, чем отличается качественная проза автора-мужчины от качественной прозы автора-женщины.
Детективы Рекса Стаута (о Ниро Вульфе и Арчи Гудвине) сочетают и экшен, и рассуждения, и непростые эмоциональные отношения между людьми - все это с дозой здорового юмора и здравого смысла.
Писательница Лоис Макмастер Буджолд создала Вселенную Форкосиганов, в которой переплелись и военные игры, и дипломатия, и война, и мир, и общество, и человек - с той же порцией юмора и здравого смысла.
Так что для меня, в сущности, автор - это человек в первую очередь.

Я читала несколько книг А.Бушкова из цикла о Свароге "Серый Ферзь", но с подлинным интересом прочитала только первые три. Автор создал своеобразный мир, и закинул много "крючков" для развития сюжета, а после третьей книги взял и отправил своего героя странствовать по другим измерениям. У меня осталось чувство, что мне наобещали раскрыть хотя бы один мир, а вместо этого повезли галопом по европам - про беготню с оружием, без оружия и т.д... Такое вот разочарование.
Но, к примеру, Анджей Сапковский очень четко раскрыл мир "Ведьмака" - с долей жескости, но в очень богатом эмоциональном спектре, о принятии решений, о взрослении души, а не только о блужданиях тела...
В то же время "По ту сторону рассвета" тоже написано довольно жестко, но именно так. как в моем понимании, и нужно было. А автор - женщина ;)
Так что из авторов, которые мне нравятся, я не могу сказать, в чем разница.

Если же брать стереотипные ожидания от "настоящей женской писательницы" и "настоящего крутого писателя", то тут, мне кажется, речь о том, что должна читать "настоящая женщина" и что - "настоящий мужчина".
А это возвращает нас к вопросу, что же собой представляют эти мифические личности...

[identity profile] irien24.livejournal.com 2009-09-22 08:18 am (UTC)(link)
У Круза вполне себе адекватные мужуки получились, кстати.
А "Рецепт выживания в большнстве случаев звучит совсем инче: надо быть просто самым подлым и всегда стрелять первым" - тут ты права на все 100. Это,например, про Мичурина и его "Еду и патроны".

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-09-22 08:21 am (UTC)(link)
Я в основном про Беркема.
У Мичурина что смешно - он искренне верит, что его герой - хороший человек. Непосредственный такой и естественный по самэ не могу.

[identity profile] dgared.livejournal.com 2009-09-22 08:26 am (UTC)(link)
Мужская проза? «Записки юного врача».

[identity profile] rioman.livejournal.com 2009-09-22 08:26 am (UTC)(link)
Так всё таки, мужскую/женскую прозу Вы делите по автору или по ЦА?

Если по автору, то признаки, как мне кажется, лаконичность и строгость стиля - Лондон, Ремарк, Хэмингуэй. Хотя, может, это признак потерянного поколения, а не пола, я Стайн не читал.

[identity profile] genuine-elka.livejournal.com 2009-09-22 08:27 am (UTC)(link)
Не дописала:
Герой "мужского романа", которого не подставили - это примерно как героиня "женского романа", у которой нет конфликта с мужчиной ее мечты.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-09-22 08:27 am (UTC)(link)
Видите ли, в условиях настоящего экстрима из чего стрелял и на двадцати пяти метрах сколько выбил - навык, который приобретается, в случае чего, быстро и тупо. В сельских парней, которые не знали, где право, а где лево, и маршировали под "сено-солома", этот навык вбивали самое большее за месяц.

А вот как с нуля вырастить ну хотя бы брюкву, как на глаз определить, перелом у человека или растяжение, как починить прохудившийся сапог или не дать своей женщине (как вариант - корове или лошади) сдохнуть при родах - это знания более комплексные, и выживание на 50% состоит из них.

На 40% оно состоит из умения образовывать социальные связи. Потому что человек - групповое животное. И только 10% приходится на стрельбу и рукомашество.
Edited 2009-09-22 08:30 (UTC)

[identity profile] irien24.livejournal.com 2009-09-22 08:29 am (UTC)(link)
мне было тошно читать Мичурина, если честно
по-моему, это отвратительно

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-09-22 08:29 am (UTC)(link)
Нет. Но мужчины очень часто отказываются читать книгу о приключениях женщины. Ярчайший пример - отвержение многими Ярославы Кузнецовой. Ее "Золотая свирель" по праву должна быть в первой десятке книг, написанных между 2000 и 2010 годом. А кто о ней слышал?

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-09-22 08:32 am (UTC)(link)
Браво! Бис!

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-09-22 08:34 am (UTC)(link)
Пока что делю по тематике и проблематике. Все-таки они у нас гендерно-ориентированы, есть проблемы, которые считаются женскими и проблемы, которые считаются мужскими.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-09-22 08:35 am (UTC)(link)
Да. Но это отвратительно в первую очерелдь как социальное явление: "мужчиной" у нас называется то, что у людей называется инфантильным мачо.

[identity profile] irien24.livejournal.com 2009-09-22 08:42 am (UTC)(link)
и еще такое явление, когда немотивированную агрессию, жестокость и откровенное скотство пытаются выдать за мужественность
Когда мужчиной считается не тот, кто защитил свою семью в частности или просто помог беззащитным, а тот, кто убил и отобрал хавку

[identity profile] berkemalatomi.livejournal.com 2009-09-22 08:52 am (UTC)(link)
Лежит пара синопсисов, нацеленных на МегоЗадачу - плотненько и крайне цыничненько подсадить на продукт и мужскую, и девачковую аудитории. С заметным креном в сторону именно девачковой ориентированности контента :) - и, как следствие, с неплохими киноперспективами. (провампирчегоф, сразу обозначу)
То есть, денег будет много.

Но - женскую часть писать некому.

ЗЫ Berkem.al.Atomi@gmail.com

/смотрит выжидающе/

[identity profile] dagmara.livejournal.com 2009-09-22 09:13 am (UTC)(link)
мы недавно с мужем на анлогичную тему разговаривали и он считает что мужчины-писатели по другому описывают отношения чем женщины. другие акценты, другие оценки, другие детали.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-09-22 09:17 am (UTC)(link)
Ладно, подкину идейку: поступите как Стендаль (если вы помните, кто это такой). Пишите "для девочек" так же, как и для мальчиков. Не ошибетесь.
Edited 2009-09-22 09:18 (UTC)

Page 1 of 6