Вынесла из комментов, чтобы не пропало

[morreth]

Традиционный женский гендерный стереотип в основе своей плох одним: он не рассматривает женщину как самостоятельную и автономную сущность. В рамках этого стереотипа у женщины нет ценности как у единицы - она ценна постольку и настолько, насколько ценность ее велика в глазах мужчины. Все "традиционные" женские добродетели - это либо смягченный вариант мужских добродетелей (назать женщину мужественной значит похвалить ее), либо попросту являются проекциями мужских желаний (мягкость, покорность, дипломатизм, сдержанная сексуальность).

Но вот наступил ХХ век, и женщины все яснее начали осознавать, что "бойцовый кот есть тактиическая единица сам по себе" - т. е. что женщина существует и может существовать как человек для себя и в себе, а не просто как проекция мужских желаний.

И вот в тот момент, когда мы, казалось бы, уже нащупали эту самую женскую идентичность - появляются наши добрые знакомые с вот этим их "мальчик, девочка, какая в жопу разница". Как достиженое феминизма женщинам преподносят... возможность отказаться от женской половой идентичности и принять мужскую. Вейнингер на радостях выпрыгивет из своего котла, весело брызгая смолой на рогатую обслугу. За что, ять, боролись? Ради чего кровь на баррикадах проливали? Почему на пороге победы у нас отнимают то, к чему мы так долго и ценой таких усилий стремились?

Comments

[elpervushina.livejournal.com]

Не дай Бог, если что-то найдут. Не для того мы выламывались из одних рамок, чтобы тут же загонять себя в другие.

[morreth.livejournal.com]

Пока что нам навязывают именно это: как достижение феминизма преподносится возможность вписываться в мужскую гендерную роль. Где победа женщины в таком случае?

[elpervushina.livejournal.com]

Имхо, победной феминизма будет полное растворение гендерных ролей :)

[morreth.livejournal.com]

Это все равно что сказать "победой драмы будет полное растворение отдельных ролей и персонажей". В чем победа, если драма исчезнет нахрен? Есл женщина не сможет сказать о себе "я женщина"?

[elpervushina.livejournal.com]

Зачем играть роль (гендерную) когда можно просто быть собой? :))

Понимаешь, если мы знаем , что У -- последователь (ница) ортодкосального иудаизма, мы знаем также, что в субботу ему (ей) бессмысленно звонить.
Если мы знаем, что Z закончил (а) медицинский институт, мы знаем, что у него (у нее) все в порядке с цветным зрением.

Но если мы знаем, что X -- женщина, то какую дополнительную информацию нам это дает?

[morreth.livejournal.com]

А что такое быть собой?
Ну вот объясните на пальцах - в какой момент я - это я, а в какой играю гендерную роль?
А если "я" хочет играть гендерную роль?

***Но если мы знаем, что X -- женщина, то какую дополнительную информацию нам это дает?***

Какую угодно или никакой - как и в предыдущих случаях. Что говорит о человеке тот факт, что он не берет трубку в субботу или что у него цветное зрение в порядке7 да ровным счетом ничего.

А вот от "иудея" или "медика" (социальные роли) мы уже чего-то ожидаем, да?

[elpervushina.livejournal.com]

Вот и я о том же :))

Существует генетический пол, который поменять нельзя. Ни который ни о чем не говорит и не предписывает его владельцу никакого поведения.

И существует социальный пол -- сиречь гендер. Требования которого могут быть весьма жесткими. Но они в любом случае -- внешние по отношению к личности. И личность имеет полное право делит эти требования на 16, а то и вообще умножать на ноль.

Если мы все, имеющие 2 X хромосомы, скажем хором "Я -- женщина", мы скорее всего будем иметь в виду самые разные вещи.

Ну вот объясните на пальцах - в какой момент я - это я, а в какой играю гендерную роль?

"Я люблю мужчин!" Я = я.
"Я -- женщина и поэтому я люблю мужчин". Я = гендерная роль (причем очевидно, что далеко не все женщины любят мужчин).

А если "я" хочет играть гендерную роль?

Главное -- не заиграться :))

[katherine-kinn.livejournal.com]

** Но если мы знаем, что X -- женщина, то какую дополнительную информацию нам это дает?

Что если она хочет родить ребенка, то она не будет тянуть роман с человеком, который "не готов" к браку до ЕЕ сорока лет. Например.
Что с определенной вероятностью раз в месяц у нее гормональный скачок - и ее желательно не нагружать работой до упаду. Что ее жизненные перспективы включают рождение ребенка - то есть с определенной вероятностью другое устройство карьерного роста и критерии выбора работы, чем у мужчины.
Множество "женщины" существует, а посему существует и половая идентификация, и без нее даже в делах социальных никуда.

[elpervushina.livejournal.com]

Видишь, ты сразу начинаешь вводить "дополнительные сущности" -- "если она хочет родить ребенка" -- поскольку существует некое множество женщин, которые не хотят, а есть еще то, для кого "роман с мужчиной" и "рождение ребенка" -- праралельные процессы и т.д.
"с определенной вероятностью раз в месяц у нее гормональный скачок" -- это если у нее 1) есть менструальный цикл 2) он протекает болезненно и т.д.

Из самого факта, что Х женщина, мы ничего не можем вывести, нам нужна дополнительная информация о том "какая именно" это женщина.


Что ее жизненные перспективы включают рождение ребенка - то есть с определенной вероятностью другое устройство карьерного роста и критерии выбора работы, чем у мужчины.

А если она -- министр обороны Испании (кстати давно не справлялась о том, как у нее дела) то рождение ребенка никак не повлияет на ее кареру :))

Поэтому говорить о "половой идентичности" применимой ко всем женщинам без разбора, имхо, несколько неосторожно.

[morreth.livejournal.com]

Тогда почему ты употребляешь слово "женщины"?
Если нет половой идентичности, обозначаемой этим словом -то что, собственно, обозначает это слово? Языковая химера?

[elpervushina.livejournal.com]

Имхо, это уже старый добрый спор номиналистов и реалистов :))
Я как любой нормальный человек :)) употребляю общие названия, но как любой матерый номиналист не забываю напомнить себе, что они весьма условны :))

[katherine-kinn.livejournal.com]

Да, я вдаюсь в частности, но в общем ведь соврешнно ясно. что есть множество человеков, имеющих анатомию и гены женские, а не мужские. Это базовое биологическое различие. Ну, и физиологическое.
Есть идентичность "человек". следующая за ней - "мужчина" или "женщина". Они биологические. дальше на них наращиваются социальные и психологические фишки, но это уже в зависимости от социума.

[nasse.livejournal.com]

Следующая за ней для кого/чего?

[katherine-kinn.livejournal.com]

Для построения личной идентификации.
Первая биологическая - человек.
Вторая биологическая - пол.
Третья биологически-физиологическая - возраст.
Дальше идут уже не биологические, а социальные группы, принадлженость к которым влияет на самоидентификацию. Идентификация по биологическим параметрам также оформляется социально, а половая часто подменяется полоролевой.

[elpervushina.livejournal.com]

дальше на них наращиваются социальные и психологические фишки, но это уже в зависимости от социума.

И вот здесь-то, как следовало ожидать, всякая фигня и начинается :))

Давай возьмем пример других социальных ролей. Веке этак в 12 -- 13 для дворянина было немыслимо вести себя как купец или простолюдин и наоборот. И под это дело даже подводились биологические основания. Но уже в XIX веке (а на самом деле и раньше) преуспевающий торговец вполне мог вести "дворянский" образ жизни и даже обзавестись титулом, а граф де Рошфор -- служить гражданским инженером и строить дома на заказ :)) (Это я пишу книжку про императорские дворцы в СПб). Надеюсь со временем (хотя и не скоро) "гендерную идентичность" постигнет та же судьба -- т.е она превратится в милую, архаичную экзотику.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Гендерная и половая идентификации - разные вещи. Гендер включает в себя социальный аспект, пол - нет.
Слдующая после половой идентификация - возрастная. Она тоже задается физиологически, а оформляется уже в огромной степени социально.

[jaelinque.livejournal.com]

О!

Вот да, мне эти презумпции (про детей, замуж и прочее) очень несимпатичны.
Не потому, что я чего-то в своей жизни хочу или не хочу (по многим вопросам я пока понятия не имею чего хочу), а потому, что окружающими явно считается, что раз я - женщина, то у меня в жизни по умолчанию есть определённые цели и определённые приоритеты. Что я соответствую определённым параметрам, которые, в комплект лично к моему ощущению себя не входили. Что о том, что я не уверена, что хочу постоянного партнёра и размножаться, надо говорить пристыженно, как о заведомом недостатке. Что если я вдруг выбираю "мужскую" модель поведения - это оценивается как отрицание биологической сущности, а не как проявление индивидуальности, что я не могу быть одновременно довольна своим телом (и даже любить его, ага), и при этом вести себя опредёлённым образом. И что, кстати, я ничуть не сомневаюсь в мужественности несоответствующих гендерным стереотипам мужчин, помумучто м и ж - это про наборы хромосом, а остальное - просто люди, которые могут нравиться или не нравиться сами по себе, как личности.

Иногда мне кажется, что со мной что-то не так. Совсем не так. Потому что я одновременно не чувствую и не ощущаю многого из того, что как минимум значительное количество окружающих меня людей относят к "бытию женщиной". При этом женщиной я себя вполне ощущаю, потому что... э... биология. И мне не очень приятно, что я не могу сказать: "я - женщина", заодно не произнеся и всё то, что ко мне совсем не относится.

[elpervushina.livejournal.com]

Иногда мне кажется, что со мной что-то не так. Совсем не так.


(Замогильным голосом): Надо любииииитть себяяяяя! :))
(Нормальным голосом): Думаю , с вами как раз все так. Это вокруг все по-другому :))

[virago-ghost.livejournal.com]

э-э, ну как бы, дает
мозг не функционирует без остального тела
женское тело, даже вне беременности, родов и кормления - функционирует иначе
так что знание, мужчина Х или женщина, таки дает дополнительную информацию, пусть не такую точную, как хорошее знание личности Х, но дает;
иначе половая трансформация не была бы проблемой; а она таки длительный и сложный процесс, даже для трансексуалов, включающий и психологические проблемы и перестройку, в том числе, в связи с изменением гормонального статуса, и тем, как уровень гормонов влияет на работу мозга и нервной системы

[nasse.livejournal.com]

Мне кажется, победой феминизма будет отделение гендерных идентичностей от общечеловеческих. И неограничивающие, гармоничные и позитивные гендерные идентичности.
(Что-то вроде "быть женщиной - это стиль делать нечто, а не разрешение или запрет делать нечто")

[elpervushina.livejournal.com]

Имхо "сделай это по-женски" звучит ничуть не лучше, чем "не делай этого, ведь ты женщина" или "сделай это, потому что ты женщина".
Имхо, лучше всего звучит: "сделай это так, как тебе кажется правильным".

[nasse.livejournal.com]

Да, безусловно.
Но есть люди, для которых этот стиль чем-то дорог, и они хотят с его помощью самоидентифицироваться. Имеют право. (Главное, чтобы из этого права не пытались сделать обязанность)
А есть еще социальная игра, в которую некоторые люди хотят играть. В рамках этой игры "хорошо выглядеть" по-женски и по-мужски будет разным :)

[elpervushina.livejournal.com]

Ну да.
Можно себе представить такую картинку:
Магазин игрушек, в котором одна половина покрашена в розовый цвет, вторая -- в голубой. На розовой половине стоят куклы и игрушечная посудка, на голубой -- машинки и автоматы. Девочке нужно обладать немалым мужеством, чтобы отправиться на голубую половину и взять себе машинку и наоборот.

И тот же самый магазин, только раскрашенный во все цвета радуги, где все игрушки свалены в центре в одну кучу :)) а дети могут свободно из выбирать. И в этом случае найдется определенный процент девочек, которые будут выбирать себе _только_ кукол и мальчиков, которые выберут _только_ машинки. Однако на фоне бесконечного множества других вариантов выбор этих детей будет выглядеть милой оригинальностью, а вовсе не "нормой" или "патологией".

[nasse.livejournal.com]

Предпочту, чтобы машинки стояли отдельно, куклы - отдельно. Выбирать удобнее :)))

[shoshana-flor.livejournal.com]

Да не вопрос! Но, скажем, в "Детском мире" они реально маркированы цветом и надписями "игрушки для мальчиков" и "игрушки для девочек", соответственно. Убиться веником, ИМХО...