morreth | Иногда наши разделенные братья просто до судорог умиляют

Иногда наши разделенные братья просто до судорог умиляют

Такое простое решение как предоставить все дело совести верующего, народ в комментах допускает с охрененным скрипом:

лично я готов допускать до Причастия без исповеди, полагаясь на совесть прихожанина.
но ТОЛЬКО знакомого мне человека.
достаточное количество захожан, например, вообще не понимают что такое Евхаристия, относятся как к некоему обязательному пару раз в год ритуалу или как к таблетке (батюшка, хочу причаститься - у меня голова что то второй день болит)...

Ну, правильно - "попистский" подход не может допустить того, что у мирянина вообще есть какая-то личная совесть, и что эта совесть может принимать здравые решения - причащаться ли в осуждение себе или нет.

А что до отношения какк таблетке - так на то у нас, латинских еретиков, принято упирать на УЧИТЕЛЬНУЮ роль Церкви - то есть, это как раз то, что ДОЛЖЕН делать священник вместо того, чтобы прикидывать, знаком ему этот "захожанин" или не знаком: НАСТАВЛЯТЬ людей.

Короче, утром, ото сна восстав, читай внимательно "Устав"...

Flat | Top-Level Comments Only

Не, их прекрасно можно понять - потому что бОльшая часть нынешней паствы вообще не имеет представления об исповеди и причастии, поэтому совесть там особенно ничего и не говорит., она эти вещи оченивать не очень умеет. Бедные попы стоят на очень тонкой грани - им надо и в шаманов при народных толпах не превратиться, а с другой - миссионерскую работу некую вести.
У вас-то в этом плане все устроено очень разумно - но для тех случаев, когда все соображают, что есть исповедь и причастие, и причащаются каждое воскресенье - в российских католических приходах в больших городах, насколько, я понимаю, так все и есть.(Что в глубинке - не знаю, но на том же Заглобнике периодически сетования на тему профанации встречаются:).
В общем тут все очень непросто:)

"Если кто пришел только в одиннадцатый час, пусть не страшится замедления, так как щедрый Владыка и последнего принимает наравне с первым: дает отдых в одиннадцатый час пришедшему, равно как и работавшему с первого часа; и последнего милует, и о первом заботится; и тому платит, и этому дарит; и дело ценит, и расположение хвалит. Поэтому войдите все в радость Господа нашего: и первые и вторые мзду получите, богатые и бедные, друг с другом ликуйте. Воздержанные и нерадивые, день почтите! Постившиеся и непостившиеся - возвеселитесь сегодня! Трапеза полна пищи! Наслаждайтесь все! Телец упитанный: пусть никто не уйдет голодным! Все воспользуйтесь богатством благости! Никто пусть не плачет от бедности, потому что явилось общее Царство! Никто пусть не оплакивает согрешений: прощение воссияло из гроба! Никто пусть не страшится смерти, потому что освободила нас смерть Спасителя!"

Из Огласительного слова на Пасху святителя Иоанна Златоуста.

Я каждый год радуюсь, слыша эти слова, но перед Причастием свяшенник прибавляет: "К Чаше приступают лишь те, кто накануне исповедался и получил благословение свяшенника". Есть разница от прихода к приходу. Так у нас в Троицком храме исповеди в Пасхальную ночь нет, а в храме в честь Казанской иконы Божией Матери на Пасху исповедь принимают несколько священников, чтобы все "работники одиннадцатого часа" могли причаститься Святых Таин.

Отож. В результате человек не знает, что его ждет. Не момню, кто из френдов рассказывал, что в одну из Пасх в ХХС в самый последний момент объявили, что мирян причащать не будут вообще. И куча народу из храма фрррр! - искать, где причащают. Потому что постишься всю неделю, исповедуешься, всю службу отстоишь - и оказываешься, как дурак с помытой шеей, без Евхаристии в пасхальную ночь.

Edited 2009-04-20 09:01 (UTC)

Слышал об этом же случае в таких выражениях: "Вышел из ХСС, не удержался, плюнул на ступени и ушел".

Состояние "как дурак с помытой шеей" можно же перенести более смиренно? На мой простецкий взгляд...

Да можно, но у человека от происходящего там сложилось более мрачное впечатление, чем просто досада от того, что "такая вымытость пропадает".

Героем, конечно же, его никто не делает.

А никогда не знаешь, что тебя ждет. :)
Ежели будет храм переполнен, то толпа попозже пришедших ожидает выхода Крестного хода близ паперти, во дворе. Эти люди идут вслед за хоругвеносцами. Когда стоявшие перед иконостасом выходят из храма, глава Крестного хода уже далеко. Теперь уж их очередь остаться во дворе. Храм наполнен. Служивые разводят руками и объясняют: "Все. Нельзя допускать давки". Постепенно ряды прихожан редеют, выходят родители с маленькими детьми, ну, и те, кому в непривычку долгая служба. А терпеливо ожидавшие занимают их места. Еще до Литургии верных все оказываются там, где праздновать и хотели.

В РПЦ, несомненно, есть проблема несоответствия приглашения в всех к Пасхальной Трапезе и невозможностью всех без разбора, включая людей совсем уж неправославных, допустить к Ней. Ее, наверное, в общем масштабе решить непросто. А каждого прихожанина в отдельности спасает самый минимум предусмотрительности. Освятить накануне куличи и пасхальные яйца, запастись особой лампадкой, чтобы не думать во время Крестного хода только о том, как спасти от ветра огонек свечи. Заранее узнать у бабушки за свечным ящиком будет ли исповедь перед службой, а еще лучше исповедаться за день-два до того безо всякой спешки. И не рассчитывать на отсутствие сюрпризов в храме, где на службу прибудут высшие чины с неизбежной охраной. То есть отойти от края, быть работником не "одиннадцатого", а хотя бы "десятого часа".

А дураку с помытой шеей очень грустно, сам знаю. Вот только зачинщиком церковных перемен мне не быть. И это правильно. :)

Сторонники допуска к Чаше по ведомости не одну Вас пугают. Не приведи, Господи, увидеть канцелярский обряд Возрождения Исповедной Ведомости. Ну, уж, нет уж. Померла, так померла! :)

...если причащающие клирики видят незнакомого человека, иногда переспрашивают - "вы католик?". Утвердительному ответу верят и справку не требуют, конечно.
Это, наверное, правильно.

Угу, всё как говорит lubelia. Разница в том, что вы, кафолики, в русской части бСССР - немногочисленный добровольный клуб по интересам (кроме отдельных регионов). Соответственно, люди к вам приходят сознательно, и знают самые элементарные вещи про христианство, или хотя бы готовы их узнать.
А у ваших разделенных большинстово народа в настоящий момент вообще не в теме. Там религиозное сознание примерно: "Да все ходят" (как все бухают), "русские православные", и "бога, может, и нет, но что-то такое имеется". Т. е. предоставлять совести нечего, потому как люди реально не в курсе, что такое причастие и исповедь. И учительскую роль приложить некуда, ибо и узнавать не собираются, а насильно же не заставишь.
Т. е. я, кончно, чего то не видеть могу, но, на первый взгляд, это они не от хорошей жизни.

Ну и хрен с ними - Бог поругаем не бывает, кто причастился себе в осуждение, тот сам себе буратино.

А учительская роль - ну хотя бы перед началом Причащения сказать два-три слова о смысле этого таинства. Опять же, проповедь на что? Для красоты?

Ох.
Хто ту проповедь в переполненном храме, когда все устали уже, слушает-то? А потом в одну проповедь не упихаешь информацию и о том, что вообще происходит при богослужении, что такое Евхаристия, о чем, собственно, было дневное Евангелие (а с нашей дурацкой практикой и его читать по-церковнославянски и это надо потом русским языком растолковывать), и еще хоть что-нибудь, чтоб толпу проняло... Не влазит.
Дело тут даже не в поругании таинства, а именно в том, чтоб в шамана не превратиться, потому что это будет почти полным песцом. У нас на приходах и так полный песец, его не надо усугублять, от него, наоборот, надо всеми силами. Потому что главная жопа для нынешнего православия - это магуйские представления, что снизу, что сверху.

Нет, но можно объяснить, что Евхаристия - штука опасная для тех, кто причащается без исповеди, имея на душе нераскаянные тяжкие грехи.

И потом, что значит "кто слушает проповедь"?
А что вы вообще тогда слушаете?

Edited 2009-04-20 09:15 (UTC)

Оль, ты когда последний раз была в православном храме в спальном районе в большой праздник?
Я вот обычно праздничную проповедь стараюсь слушать, но в связи с физицкими данными - если вперед не пробьюсь, а это бывает редко, ни хрена не услышу. У нас, слава Богу, вот этим постом микрофоны, наконец, установили в ближайшей церкви (и то - проповеди, почему-то не в микрофоны говорят, но хоть пишут и на сайте выкладывают). А у нас реально хороший московский приход, с более-менее обученными прихожанами и очень классными попами. Но в праздник...
Это ж не костел, где народу так мало, что все могут сидеть, слышать и видеть. Не знаю, как на Пасху, но вот службы Великого Четверга у меня в этом году была прекрасная возможность сравнить. В Людовике - народу много, но всем место нашлось, все сидят, все успевают причаститься минут за десять. В моем родном Живоносном Источнике (в будний день, на второй литургии, когда все, кто работает - уже успели на первой) - давка как в метро в час пик, и причащают не меньше получаса из трех-четырех чаш.
У нас все реально очень сурово с тем, чтобы что-нибудь до паствы донести - паствы до хрена, а храмов и пастырей мало.

На самом деле праздничные проблемы упираются еще и в то, что богослужение устроено сильно по-другому. Там где в костеле в день десяток часовых месс и все, кто хочет - успеет, у нас - две трехчасовые и только с утра.
В итоге получается, что по будням храмы пустуют, а по воскресеньям и праздникам переполнены ужасно.
В общем, простым причастием всех желающих без исповеди это не решить, тут надо медленно и аккуратно реформировать очень многое.

Людовик сам по себе маленький, и этим прекрасен. В кафедральном в Страстную пятницу служба продолжалась три, если не ошибаюсь, часа, а на Пасху - и того дольше. Хоть и причащают из нескольких чаш. Три-четыре - это там обычно по воскресеньям так, в большие праздники больше.
Опять же, Пасхальное Триденствие - это и у нас аккурат те дни, когда служба в день одна.

Слушайте, как же тесен мир!
Я совершенно случайно оказался в этой теме - дали ссылку. Может, мы виделись неоднократно? - кто Вы, если не секрет?
Христос воскресе!

свящ. Филипп

Воистину!
Виделись, но лично не знакомы. Меня зовут Юлия Морозова, я плотно мелькала на приходе лет пять-шесть назад - работала в Воскресной школе. Потом замуж вышла и переехала на другой конец Москвы, так что появлялась только по праздникам. Сейчас вот снова поближе, слава Богу.
Зато я эту церковь помню с самого-самого начала, мы подростками еще шестнадцать лет назад помогали территорию разгребать:)

Ну я хотя и не с самого начала, но с 1993 года. Был певчим, регентом, а в 1997-м уехал далеко в провинцию рукополагаться. В Москве не пускали, не доверяли - за вольнодумство в том числе :))
ПОслужив сначала в Сибири, а потом в Париже, возвратился в родную общину, оставаясь за штатом, правда. Но и в штат как-то не очень хочется входить, с этой нашей "Системой" сталкиваться... И так хорошо вполне!

Ну и хрен с ними - Бог поругаем не бывает, кто причастился себе в осуждение, тот сам себе буратино.

да, но ведь священник несет ответственность перед Богом за то, что причащает человека со смертными грехами
и чтобы уберечься от такого, предлагает захожанам все же исповедаться

А учительская роль - ну хотя бы перед началом Причащения сказать два-три слова о смысле этого таинства. Опять же, проповедь на что? Для красоты?

кто из захожан внимательно слушает, что там священник балаболет :)

насчет учительской роли - а как же проповеди? В монастырском храме, куда я часто хожу, такие вещи часто объясняют во время проповеди.

Об этом мне трудно судить, с церковной жизнью я изнутри не знаком совсем. Но от кучи людей, которые в церковь ходят, у меня такое впечатление, что им, вообще говоря, пофигу. Т. е. я просто не знаю, в какой мере они готовы проповедь всерьез воспринять.

те,которым пофигу, обычно ходят типа отметиться - паски там освятить и тп. во все остальные дни они о Боге обычно не задумываются и не имеют желания узнать побольше о правилах и Таинствах.
Те, которым не пофигу, стараются все же вникать.
Я почему-то, придя причаститься первый раз, вникла и исповедовалась. И то не в тот раз, а в следующий, попостившись перед исповедью и причастием.

Христианские, простите, меньшинства в России - самые грамотные и сознательные, получается. Потому что учатся, разбираются, вникают. И слава Богу!
А "попистский подход", видимо, полагает, что не надо причащать в осуждение тех, "кто не в теме"

Человек, впервые зашедший в храм, может приступать к Причастию, потому, что а)ему сказали по телевизору/соседка/народная целительница, что это улучшает карму, помогает от хронической болезни, "все пошли причащаться а чем я хуже" и т.д. Он обычно вообще не в курсе, что такое "причаститься в осуждение". И вообще он обычно никакой не мирянин - а человек по отношению к Церкви совершенно внешний. И учительство в этом случае начинается с того, что его не допускают, а он спрашивает "почему"?

вот-вот. В Тихвинском монастыре (у нас в городе) всегда объявляют: кто желает причаститься, подходите к исповеди, ибо без нее нельзя причаститься. И во время проповеди на эти темы обязательно что-нибудь скажут.
Кто не внял - тот сам себе буратино, как Ольга выше сказала.

Согласен полностью. Христос воскресе!

Катехизация в школах - подготовка к Первому Причастию, потом к Конфирмации, все дела. Действующие лица: молодой человек лет сорока, продукт этой системы, и мать его ребенка, девушка из бывшего СССР, с нулем знаний в этой области, естественно, хотя, вероятно, крещеная. Они заходят в церковь - просто посмотреть - а там как раз заканчивается Месса. Молодой человек срочно начинает толкать девушку к Причастию: пойди, возьми, это очень полезная штука! Девушка идет и берет.
Итого: молодого человека наставляли-наставляли, да не наставили. Вопрос: в чем же должна выражаться учительная роль Церкви, чтобы на совесть прихожан таки можно было с уверенностью расчитывать?

так ведь далеко не все они такие. Лентяев и халтурщиков везде хватает, и попы не исключение.

Это, конечно, сложный - и живой вопрос, вот что особенно сложно...
Но по ссылке далеко не пошла. Не шмогла. "Штатные клирики" меня убивают стилистически. А "Факт прохождения такой исповеди фиксируется" - ещё и сущностно.

Бред, бред, бред... "Где они закопали моего Бога?" (о.Т.Рэдклифф)

Приветствую Вас, Ольга! Христос воскрес!
Один из моих френдов дал на вашу запись ссылку, поскольку я тоже обсуждаю эту тему. Вот что из этого получается:

http://pretre-philippe.livejournal.com/89164.html?thread=3482700#t3482700

Flat | Top-Level Comments Only

Иногда наши разделенные братья просто до судорог умиляют

no subject

no subject

"В контексте возрождения исповедных ведомостей ..." :( :(

Re: "В контексте возрождения исповедных ведомостей ..." :(

Re: "В контексте возрождения исповедных ведомостей ..." :(

Re: "В контексте возрождения исповедных ведомостей ..." :(

Re: "В контексте возрождения исповедных ведомостей ..." :(

Re: "В контексте возрождения исповедных ведомостей ..." :(

ещё нередко...

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

В моем родном Живоносном Источнике...

Re: В моем родном Живоносном Источнике...

Re: В моем родном Живоносном Источнике...

no subject

no subject

no subject

no subject

Действительно

no subject

no subject

+++!!

Картинка из жизни. Италия

no subject

no subject

no subject