Скажи мне, во что ты веришь - и я скажу, кто ты

[morreth]

Вопрос не в том, что в Интернете кто угодно может сказать про кого угодно что угодно,  а в том, кто, во что и почему готов поверить.
И вот эта готовность - она о человеке говорит очень много.
Особенно когда он в свободное от работы время прикидывается христианином.

Апдейт.

Это что, Лев Вершинин так скурвился? Ой, бля-я-я...

Comments

Re: А вот тут сложнее...

[putnik1.livejournal.com]

1. Ошибаетесь. Но я последний, кто позволит себе спорить с умной женщиной.
2. Ну, знаете, я как раз не менее, а, возможно, и более галахический, чем Вы. Так что насчет "поправить" - не ко мне.
3. Белосто-о-ок... Ясно. Коли так, то, выходит, спасибо полякам. Белорусы погромами не баловались, а "маскалей" там отродясь не водилось.
4. Быдло должно просто жрать. Книги Буровского должны лежать на свалке. Книги Мединского... будем судить по второму изданию, насколько будут исправлены ошибки.

Re: А вот тут сложнее...

[biakov.livejournal.com]

Белорусы погромами не баловались? Ну не знаю, надо спросить у тех кто оттуда, а как насчет Александрии(та что в Украине), тоже скажите не баловались?
И как это не было ксенофобии - достаточно Пушкина, Толстого, Гоголя да Достоевского перечитать - с ксенофобией и её следами там полный порядок.
И еще раз можно поподробнее про слои создающие миф?
И знаете когда немолодой человек ностальгирует по поводу Российской Империи - это как минимум смешно и грустно, вы б ещё по Князю Владимиру ностальгировать начали.
И еще, Вы как считаете - этот "Чорный миф" - он что уникален? Будто про любую другую страну таких мифов - "русские медведи", "тупые америкосы", "израильская военщина" - но только в России, насколько я знаю, этот миф опровергают столь целенаправленно и трансректально. Ни на какие мысли не наводит?
Или это тоже спишем на большую игру?

Спасибо за вопросы...

[putnik1.livejournal.com]

Отвечад в два приема, поскольку ответить на все сейчас не успеваю...

===а как насчет Александрии (та что в Украине), тоже скажите не баловались?===

Если бы Вы внимательно прочли мой постинг, то я, отвечая уважаемой оппонентке, уже четко сказал, что для Украины (в отличие от России) pogrom дело исторически привычное, и такие уникумы, как Махно, юдофобией не болевшие вообще, для тех краев белые вороны.

===И как это не было ксенофобии - достаточно Пушкина, Толстого, Гоголя да Достоевского перечитать - с ксенофобией и её следами там полный порядок===

Только в отношении евреев. И речь следует вести не столько о ксенофобии, сколько о конфессиональном неприятии. Приняв православие, любой еврей мог сделать любую карьеру, хоть по военной, хоть по гражданской линии. В отношении же всех прочих этносов РИ была абсолютно толерантна, и ее элита восполнялась за счет всех лояльных народов. Да и не очень лояльных, типа поляков.

===И знаете когда немолодой человек ностальгирует по поводу Российской Империи - это как минимум смешно и грустно, вы б ещё по Князю Владимиру ностальгировать начали===

Это уже не вопрос, а мнение. Безусловно, имеющее право на существование, однако, тем не менее, субъективное. Что касается времен князя Владимира, то они были, по крайней мере, нелицемерны: право определялось уровнем владения мечом и количеством этих мечей. То есть, точь в точь как сейчас, но без сусальной брехни про демократию и права человека. Тем не менее, я все же предпочитаю времена теплых ватерклозетов.

===Или это тоже спишем на большую игру?===

Чтобы иметь возможность отвечать, позволю себе встречный вопрос: известно ли Вам, что такое Большая Игра? Именно так оно пишется, с заглавных букв... Вопрос непраздный: тут милая Кэтрин, чей ум и эрудицию я не могу не почитать едва ли не на уровне религиозного преклонения, как выяснилось, уверена, что это явление из того же ряда, что "мировая закулиса", масоны и иллюминаты...

Re: Спасибо за вопросы...

[biakov.livejournal.com]

Война разведок Британии и Российской Империи за господство в центральной азии - Киплинга я читал) Дела правда 100-летней давности, так что это как-то далеко от нынешних раскладов.
-а как насчет Александрии (та что в Украине), тоже скажите не баловались?===

-Если бы Вы внимательно прочли мой постинг, то я, отвечая уважаемой оппонентке, -уже -четко сказал, что для Украины (в отличие от России) pogrom дело исторически -привычное, и такие уникумы, как Махно, юдофобией не болевшие вообще, для тех -краев -белые вороны.
А что это Украина уже не Российская Империя, о независимости в те времена, может и говорили, но думается шепотом.

И что вы подразумеваете под термином "сусальная брехня"? И заодно как согласуется у вас любовь "средневековой честности" и ватерклозетам?

Re: Спасибо за вопросы...

[putnik1.livejournal.com]

Начнем с очевидного.

===И заодно как согласуется у вас любовь "средневековой честности" и ватерклозетам?===

Не знаю, как для Вас, но для меня понятия о чести и о о комфорте никак не связаны. Быть можно дельным человеком и думать о красе ногтей...

===Война разведок Британии и Российской Империи за господство в центральной азии...===

Что-то знаете. Это хорошо. Правда, формулировка очень узкая. На уровень ведоств это не сводили даже во времена мистера Конноли.

===Дела правда 100-летней давности, так что это как-то далеко от нынешних раскладов===

Очень ошибаетесь. Ничто не возникает на пустом месте, и подавляющая часть нынешних раскладов растут оттуда. Проект существовал и ранее начала 19 века, но в начале 19 века был сформулирован и оформлен. Причем, стратегически. Не на одно поколение вперед. Время шло, реалии менялись, менялись исполнители, уточнялись и переформулировались цели, но глобальные игроки оставлись те же. Как и цели. Впрочем, все это хотя и интересно, но тема иного разговора.

===А что это Украина уже не Российская Империя, о независимости в те времена, может и говорили, но думается шепотом===

1. Шепотом говорили в Пруссии, где за это полагалась каторга. И в Австрии, где за это сажали в тюрьму. В Российской Империи, к сожалению, за разговоры не карали. Почти.

2. Вы опять не совсем понимаете. Юдофобия и, как следствие, pogrom'ы - явление не политическое (если режим не позиционирует себя как официально нацистский, но это было только единожды в истории), а социальное. На территории одной и той же страны отношение различных этносов к евреям было совершенно разным - от ненависти (Украина) или конфессионального отторжения (Великороссия) до покровительственной симпатии (Туркестан), уважения (Азербайджан) или вообще полного братства (Грузия). Конкретное отношение складывалось исторически из множества нюансов, которые мне просто лень перечислять.

3. Еще раз к вопросу об отстутствии ксенофобии в РИ. При минимальном желании в истории России можно найти десятки и сотни "инородцев", сделавших блистательные карьеры в Петербурге (причем, во всех случаях, кроме еврейского, даже без отказа от своей религии). Рискнете ли Вы (даже не сходу, а подумав) привести хотя бы один пример, допустим, индуса, ставшего членом британского Кабинета или адмиралом Royal Navy?

===И что вы подразумеваете под термином "сусальная брехня"?===

Отвечать подробно незачем. Вкратце: демократии нет. Есть власть олигархии, плотно укутанная хлебом, зрелищами и утвердительным ответом на вопрос "Ты меня уважаешь?"

Re: Спасибо за вопросы...

[biakov.livejournal.com]

- Быть можно дельным человеком и думать о красе ногтей...
Можно, но если вы приписываете понятие чести людям 9-го века... Говорить вообще не о чем, тем более что уж что не интересовало Святого Владимира в последнюю очередь так это честь; кстати я писал именно о _честности_ не о _чести_
-На уровень ведоств это не сводили даже во времена мистера Конноли.
Вы опять не правильно меня поняли, я имел ввиду что основную роль в этой войне играли не штыки, а агентура.
-Проект существовал и ранее начала 19 века
Конкретнее можно? И не про убийство Павла1, а то я вспомнить ничего не могу кроме индийского похода при Павле, чтоб мы с англичанами в Средней Азии столкнулись.
- 1...2...3...
Мне кажется или Вы считаете что юдофобия это такая отдельная разновидность ксенофобии, что и за ксенофобию не считается.
Примеров индусов в английском правительстве не назову, тут вы правы, назовите мне инородца не христианина сделавшего карьеру в Петербурге.
То что ксенофобия явление социальное - тут вы меня поразили в самое сердце)
А то что государство может по разному реагировать на ксенофобию его граждан, и этим и определяется ксенофобское оно или нет, эта идея вам не кажется правдоподобной?

Поскольку есть еще 10 минут...

[putnik1.livejournal.com]

===И еще, Вы как считаете - этот "Чорный миф" - он что уникален? Будто про любую другую страну таких мифов - "русские медведи", "тупые америкосы", "израильская военщина" - но только в России, насколько я знаю, этот миф опровергают столь целенаправленно и трансректально. Ни на какие мысли не наводит?===

Боюсь, что Вы путаете "миф" со "штампом", ибо все, перечисленное Вами, относится не к первой, а ко второй категории. Не скажу, что когда молодой человек начинает рассуждать о том, чего не понимает даже на уровне терминов, - это, как минимум, смешно и грустно. Но ради возможности ответить попрошу Вас за ближайшие 3 часа сформулировать: в чем, на Ваш взгляд, разница между Миром Толкиена и, предположим, Миром Перумова? Пример, конечно, дан в наиболее огрубленном виде, но зато я почти уверен, что в таком виде Вы поймете, о чем я спрашиваю.

Re: Поскольку есть еще 10 минут...

[biakov.livejournal.com]

Не строгая аналогия, разница между мирами Толкина и Перумова - в мировоззрении их создателей и соответственно в "законах" этих миров; а миф и штамп просто две разновидности социальных стереотипов, разница только в давности и глубине.
Я привел удобные ярлыки как пример - маркер, если бы я начал детально описывать антиамериканские мифы, мне понадобилось бы несколько месяцев времени - все-таки я этим не интересуюсь, пришлось бы много чего искать.
То что вы этого не заметили, это ваше дело.

Re: Поскольку есть еще 10 минут...

[putnik1.livejournal.com]

===миф и штамп просто две разновидности социальных стереотипов, разница только в давности и глубине===

Хм. Сложно говорить на такие темы при таком уровне непонимания. Желай я Вас обидеть, я бы сейчас сказал что-нибудь типа "Да-да, Вы правы" и скомкал бы беседу. Но поскольку такого желания нет, попробую подумать, как объяснить Вам попроще...

Re: Поскольку есть еще 10 минут...

[biakov.livejournal.com]

Без комментариев, жду с нетерпением.

Re: Поскольку есть еще 10 минут...

[putnik1.livejournal.com]

Предельно кратко и предельно огрубленно.
Миф - это мир, и соответственно - идеология ("Россия - Империя Зла", "всемирный еврейский заговор" и т.д.). Штамп - это ярлык, и соответственно - пропаганда ("израильская военщина", "тупые пиндосы" и пр.).

Re: Поскольку есть еще 10 минут...

[biakov.livejournal.com]

И то и другое социальный стереотип, и штамп есть элемент мифа - не так?

Re: А вот тут сложнее...

[katherine-kinn.livejournal.com]

1. Значит, вы дурак? Да, тогад не имеет смысла с вами даже разговаривать.
2. Хорошая у вас лексика. Говорящая.
3. Белосток - это в 40-м. А до того - натурально такая восточная Белоруссия.
4. Ну-ну. А книги Вершинина я, пожалуй, выкину. Хотя у меня их всего две, ранние. Которые еще можно было читать.

Re: А вот тут сложнее...

[putnik1.livejournal.com]

1. Ну зачем же? Я просто воспитанный человек. К тому же знающий пределы человеческих возможностей.
2. Спасибо. У Вас тоже.
3. Сказано все и не сказано ничего. Когда конкретно на территории ВОСТОЧНОЙ Белоруссии Ваша уважаемая бабушка оказалась в зоне pogrom'а? Если в 19-20 годах, это многое объясняет, но ничуть не подтверждает Вашу позицию. Если раньше, то (опять-таки) вопрос: кто громил? Вопрос непраздный, поскольку это бывшие земли Речи Посполитой, к самой России отношения не имеющие.
4. Просьба: не надо выкидывать. Передайте кому-нибудь из общих знакомых (согласовать, думаю, нетрудно), чтобы передали мне, а то у меня собственные книги в дефиците. В конце концов, я же Ваши книги не выкинул, а просто подарил по прочтении тем, кто менее меня взыскателен к качеству литературы.

Re: А вот тут сложнее...

[katherine-kinn.livejournal.com]

1. Воспитанный человек, вступая в спор, не прибегает к аргументам вида "здесь ваша территория", "вы женщина" и т.д. Он говорит о сути дела.
3. Ну да. во всем виноваты ляхи, жиды и бусурмане. До 1917 года - особенно. А что евреям в университеты не разрешали поступать - ну это такие мелочи, что о них и вспоминать-то незачем. Тем более что процентная норма и прочая имперская хрень успешно продолжались и при Советах. Традиция-с.
4. а) Во-первых, совершенно ни к чему распространять ваши идеи и дальше. Нехай сгинут.
б) Какие еше мои книги? Из перпендикулярной реальности, что ли?

Re: А вот тут сложнее...

[putnik1.livejournal.com]

1. Воспитанный человек, прежде всего, соблюдает законы. Если полновластный хозяин ЖЖ в качестве одного из правил называет желательность его хвалить, воспитанный человек его хвалит. По крайней мере, на территории ЖЖ, где это правило имеет силу закона. Что же до аргументы "вы - женщина", то Вы, видимо, не заметили уточнение "умная". -))

2. Вы очень плавно и не очень уклюже "съехали" с pogrom'ной темы. Напомню, что ограничения в РИ были не только для евреев, но и для "кухаркиных детей", евреями никак не являющихся. Были недолго. И фактически не работали. Евреи, имеющие возможность платить за обучение, прекраснейшим образом учились и получали дипломы. А те, кто хотел учиться на казенный кошт, вполне могли формально принять православие, благо это поколение религиозностью, мягко говоря, не отличалось.

3. Процентная норма - это уже иные времена и иные реалии. В РИ места не имела.

4. Жаль. Вы, смортрю, в смысле мнений, никак не Вольтер, скорее Геббельс. Минимум Суслов. Но рукописи все равно не горят...

Re: А вот тут сложнее...

[katherine-kinn.livejournal.com]

1. Мне все равно, в какой формлуировке мой собеседник применяет аргумент "от лысины" или "от пиписьки" - главное, что он не о деле.

2. Я никуда не съезжаю. Тема была о ксенофобии - пройдитесь назад. Это интернет, здесь все ходы записаны. о формальном принятии православия - это пять. Если у вас язык поворачивается давать ложные клятвы и креститься, имея в уме кипу и талиф, это много о вас говорит. В Писании и на эту тему есть выразительный эпизод, с чечевичной похлебкой. Помните?

3. Ой, да расскажите мне, что еще и черты оседлости не было...

4. Сказки сказками. а мне все же интересно, где вы взяли _мои _ книги. Какие?

Re: А вот тут сложнее...

[putnik1.livejournal.com]

Позже.

Re: А вот тут сложнее...

[katherine-kinn.livejournal.com]

Что сложного в том, чтобы назвать _мои_ книги? Которые у вас, видимо, были?

Поехали...

[putnik1.livejournal.com]

Начну с мелочи.
4. Насколько мне известно, Вы явялетесь одним из соавторов "Черной Книги Арды". Возможно, это не так, и в этом случае прошу прощения за ошибку, меня ввели в заблуждение.

Теперь о серьезном.

3.1. К вопросу о ксенофобии.

3.1.1. Разговор об этом явлении, которого, повторяю, в РИ не было, а если и было, то в мере, на порядки меньшей, нежели на Западе., плавно перешел в разговор о частном проявлении этой ксенофобии -pogrom'ах, по ходу которого я попытался разъяснить Вам, что юдофобские эксцессы, присущие территориям бывшей Польши, в частности, Украине, не характерны для России как таковой. По целому ряду причин.

3.1.2. Для лучшего взаимопонимания вновь приведу пример, который в этой дискуссии уже звучал. Даже самый беглый взгляд на историю России 18-19 веков даст нам длиннейший ряд выходцев из огромного количества этносов, пополнявшего состав Имперской элиты на всех ее уровнях, вплоть до высших, как по военной, так и по гражданской частям. Грузины, армяне, немцы, татары, черкесы, шотландцы, евреи (крещеные) и так далее. Вопрос: можете ли Вы, пусть и не с ходу, а подумав, назвать мне хотя бы одного индуса или африканца, ставшего в тот же период в Лондоне министром, членом парламента или адмиралом Royal Navy?

3.1.3. Ограничение прав евреев в РИ осуществлялось исключительно по конфессиональному принципу. Крещение автоматом означало полноправие и неограниченные возможности для карьеры. Но именно так было и во всех прочих странах. Тот же Дизраэли смог сделать карьеру лишь после того, как крестился. Да что там евреи! Попробуйте назвать мне хотя бы одного "состоявшегося" католика...


3.2. К вопросу о "ложных клятвах" и прочем.
3.2.1. Вы не правы. В еврействе это разрешено. Естественно, при условии, что клятва остается формальностью. Именно с этим явлением, кстати, боролась испанская Супрема.
3.2.2. Кроме того, следует учитывать, что середина 19 века была эпохой разрушения kahal'a как закрытого общества. Молодежь, для которой "кипа и талит" имели приоритетное значение, не стемилась к получению светского высшего образования (тем паче, что и мудрецы эту тенденцию не очень одобряли). А для кого "кипа и талит", а также запреты мудрецов были неприоритетны, то есть, фактических атеистов, никакой проблемы "чечевичной похлебки" не стояло.

По черте оседлости - в следующем постинге.

Re: Поехали...

[katherine-kinn.livejournal.com]

Не может быть, чтобы вас забанили и в Яндексе, и в Гугле одновременно. Ну вдеь достаточно набрать там мою фамилию, тобы обнаружить по первым же двум ссылкам и биографию, и библиографию.

Одно это уже показывает ваше умение искать факты, ваше умение их анализировать и полезность дискуссии с вами о чем-либо.

Re: Поехали...

[katherine-kinn.livejournal.com]

Насчте разршеенного в еврействе - это мощно, на пять с плюсом.
То-то даже мои как-бы-друзья иудейского вероисповедания полгода не могли решить, продала ли я еврейство, крестившись. А уж насчет репатриироваться крещеному еврею в Израиль...

О черте оседлости

[putnik1.livejournal.com]

===Ой, да расскажите мне, что еще и черты оседлости не было...===

Зачем же говорить неправду? Лучше я расскажу Вам, почему вообще она появилась...

В конце 18 века к России были присоединены огромные земли, ранее принадлежавшие Польше, заселенные украинцами/белорусами, поляками и евреями. Встал вопрос об интеграции. С урами и белорусами все было понятно: в основном, крестьяне, с поляками тоже. А евреи? А нечто среднее, торгово-посредническое. Причем, в силу скученности, очень мобильное, готовое ехать в Россию хоть сейчас. И что, спрашивается, им там было делать, учитывая, что основным их занятием была посредническая торговля? Создавать слой посредников? А зачем? Отсюда и черта оседлости. Но! Если возникали места, где были нужны люди, черта прекраснейшим образом приоткрывалась.
Приведу пример.
В 1812 году совсем еще свеженькую Одессу на две трети скосила Большая Чума. Возникла экстренная потребность в заселении. И появился Высочайший Рескрипт "О дозволении к поселению в Тираспольской губернии и городе Одесса лиц Моисеева Закона". Причем, в Рескрипте четко оговаривалось, что "к поселению допущены люди ремесленного звания, имеющие средства на обзаведение, а равно купеческого звания с доходом, дозволяющим запись в гильдию, мелким же торговым людям, особливо посредничеством и ростом промышляющим, как равно и наставникам Моисеева закона, в разрешении отказывать".
Кстати, именно в рамках этого дозволения приехал в Одессу некто "Гирш-Яаков Химмельфарб, шорных и кожевенныз дел мастер" - мой предок по матери в седьмом поколении. А теперь вопрос: почему не всем позволили, а только перечисленным категориям?

Re: О черте оседлости

[virago-ghost.livejournal.com]

угу, и после того, как появилась, так использовалась именно для этих целей и только в этом конкретном месте :))
знаете, я полагала, что ваши книги на историческую тематику и прочая публицистика - это такие идеологические комиксы, приправленные изрядной долей стеба, но судя по всему ошиблась:) Вы таки обсуждаете этот бред серьезно.

//Даже самый беглый взгляд на историю России 18-19 веков даст нам длиннейший ряд выходцев из огромного количества этносов, пополнявшего состав Имперской элиты на всех ее уровнях, вплоть до высших, как по военной, так и по гражданской частям. Грузины, армяне, немцы, татары, черкесы, шотландцы, евреи (крещеные) и так далее. Вопрос: можете ли Вы, пусть и не с ходу, а подумав, назвать мне хотя бы одного индуса или африканца, ставшего в тот же период в Лондоне министром, членом парламента или адмиралом Royal Navy?//

скажите, а население РИ в подавляющем большинстве состояло из элиты? в эту элиты входили люди определенных сословий или нет? а каково было их соотношение процентное с остальным населением? во всех остальных сословиях имели место такие же процессы? :))

Re: А вот тут сложнее...

[morreth.livejournal.com]

1. Лев, раз уж вы не поняли иронии, то я вас избавляю от необходимости меня хвалить. "Пилосцам дозволено".

2. - 3. - в кооментариях не нуждается.
4. "Вы, смортрю, в смысле мнений, никак не Вольтер, скорее Геббельс." - а вот это НЕ ДОЗВОЛЕНО. Даже пилосцам.