![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Скажи мне, во что ты веришь - и я скажу, кто ты
Вопрос не в том, что в Интернете кто угодно может сказать про кого угодно что угодно, а в том, кто, во что и почему готов поверить.
И вот эта готовность - она о человеке говорит очень много.
Особенно когда он в свободное от работы время прикидывается христианином.
Апдейт.
Это что, Лев Вершинин так скурвился? Ой, бля-я-я...
И вот эта готовность - она о человеке говорит очень много.
Особенно когда он в свободное от работы время прикидывается христианином.
Апдейт.
Это что, Лев Вершинин так скурвился? Ой, бля-я-я...
О черте оседлости
Зачем же говорить неправду? Лучше я расскажу Вам, почему вообще она появилась...
В конце 18 века к России были присоединены огромные земли, ранее принадлежавшие Польше, заселенные украинцами/белорусами, поляками и евреями. Встал вопрос об интеграции. С урами и белорусами все было понятно: в основном, крестьяне, с поляками тоже. А евреи? А нечто среднее, торгово-посредническое. Причем, в силу скученности, очень мобильное, готовое ехать в Россию хоть сейчас. И что, спрашивается, им там было делать, учитывая, что основным их занятием была посредническая торговля? Создавать слой посредников? А зачем? Отсюда и черта оседлости. Но! Если возникали места, где были нужны люди, черта прекраснейшим образом приоткрывалась.
Приведу пример.
В 1812 году совсем еще свеженькую Одессу на две трети скосила Большая Чума. Возникла экстренная потребность в заселении. И появился Высочайший Рескрипт "О дозволении к поселению в Тираспольской губернии и городе Одесса лиц Моисеева Закона". Причем, в Рескрипте четко оговаривалось, что "к поселению допущены люди ремесленного звания, имеющие средства на обзаведение, а равно купеческого звания с доходом, дозволяющим запись в гильдию, мелким же торговым людям, особливо посредничеством и ростом промышляющим, как равно и наставникам Моисеева закона, в разрешении отказывать".
Кстати, именно в рамках этого дозволения приехал в Одессу некто "Гирш-Яаков Химмельфарб, шорных и кожевенныз дел мастер" - мой предок по матери в седьмом поколении. А теперь вопрос: почему не всем позволили, а только перечисленным категориям?
Re: О черте оседлости
знаете, я полагала, что ваши книги на историческую тематику и прочая публицистика - это такие идеологические комиксы, приправленные изрядной долей стеба, но судя по всему ошиблась:) Вы таки обсуждаете этот бред серьезно.
//Даже самый беглый взгляд на историю России 18-19 веков даст нам длиннейший ряд выходцев из огромного количества этносов, пополнявшего состав Имперской элиты на всех ее уровнях, вплоть до высших, как по военной, так и по гражданской частям. Грузины, армяне, немцы, татары, черкесы, шотландцы, евреи (крещеные) и так далее. Вопрос: можете ли Вы, пусть и не с ходу, а подумав, назвать мне хотя бы одного индуса или африканца, ставшего в тот же период в Лондоне министром, членом парламента или адмиралом Royal Navy?//
скажите, а население РИ в подавляющем большинстве состояло из элиты? в эту элиты входили люди определенных сословий или нет? а каково было их соотношение процентное с остальным населением? во всех остальных сословиях имели место такие же процессы? :))
Re: О черте оседлости
Re: О черте оседлости
Разговор был о ксенофобии.
Вы привели пример инкорпорированности людей разных национальностей в элиту РИ, как довод против ксенофобии. Мол, коль элита включала в себя и доверяла ключевые пост людям другой национальности, так ксенофобии не было.
Я Вас спросила, имела ли место инкорпорация людей разных национальностей в нечто единое в других слоях населения. Грубо говоря, признавал ли русский крестьянин грузинского крестьянина, а уральский охотник - охотника ханта, ровней и сообщником себе, в среднем. Инкорпорировали они их?
Потому что иначе, получается тот самый ваш довод о казачне в Воронеже.
По-вашему выходит, что РИ отдельно, а казачня - появилась, развилась и сформировалась где-нибудь в Австралии, включая командный состав, и никогда частью РИ не была.
Вам не кажется, что возражая против ксенофобии в РИ, но записывая в ксенофобы скопом, по месту проживания, Украину, Белорусию со окрестности и прочее, Вы тем самым себе противоречите? Или это были не части РИ? Ими управляла не элита РИ? Или уроженцы этих районов в элиты РИ включены не были? Были? А как же ксенофобия других слоев населения? Это мы не трогаем отношения с жителями Кавказа и Средней Азии.
Что Вы вообще включаете в состав РИ, если при решении вопроса ксенофобии, исключаете Украину, Белорусию, Модлавию, кавказ, Среднюю Азию (придется ведь), Дон - Волгу и прочее?
Хотя, не трудитесь отвечать больше.
Я уже верю, что Вы не стебетесь.
Re: О черте оседлости
Да, безусловно. При условии, конечно, что пересекались. Если в колониях той же Англии туземка могла быть максимум временной скво (см. рассказы Джека Лондона), то в России смешанные (в самых причудливых сочетаниях)семьи были в порядке вещей.
2. О Белоруссии я не говорил. Вернее, говорил, но в том смысле, что там погромных настроений не наблюдалось. Массовая юдофобия на Украине - факт, спору не подлежащий, однако у этого есть определенные исторические причины. Во многих регионах Империи (Южный Кавказ, Туркестан, Сибирь, северные районы) юдофобии не было.
3. Если же говорить о государственной политике, то она, безусловно, была не ксенофобской. Некоторое исключение составляли евреи, но эмансипация евреев началась в Европе вообще относительно недавно.
Прошу прощения, меня немного удивляет тот факт, что в данном журнале оппоненты, выслушивая доводы, их как бы вовсе не слышат.
Re: О черте оседлости
Правильный ответ - очень редко.
//в колониях той же Англии туземка могла быть максимум временной скво (см. рассказы Джека Лондона)//
неправда
2. //Массовая юдофобия на Украине - факт, спору не подлежащий, однако у этого есть определенные исторические причины. Во многих регионах Империи (Южный Кавказ, Туркестан, Сибирь, северные районы) юдофобии не было. //
Вы отвлекитесь от юдофобии конкретно и вернитесь к ксенофобии вообще.
Украина - не часть РИ?
На Кавказе, в Туркестане, Сибири не было ксенофобии во взаимоотношениях этносов?
Ксенофобия исчерпывается неприязнью на этнической почве? Или она может быть связана с религиозными и культурными отличиями? Это к вопросу о вероисповедании. Я, конечно, понимаю, что и в Испании общество инкорпорировало выкрестов в 15 - 17 веках по факту смены вероисповедания, но я еще ни разу не слышала, чтобы требование сменить вероисповедание для получения равных возможностей с другими, было доказательством отсутствия ксенофобии. Как правило, в таких случаях говорят о притеснении неких групп населения, которых пытаются ассимилировать под давлением. Именно так, например, обычно воспринимается политика Речи Посполитой в отношении шляхты и свободного населения Украины. Стал католиком / униатом = получил права.
3. //Если же говорить о государственной политике, то она, безусловно, была не ксенофобской. Некоторое исключение составляли евреи, но эмансипация евреев началась в Европе вообще относительно недавно. //
Ваш изначальный тезис как звучал, простите? Разве он звучал "государственная политика РИ была менее ксенофобской по национальному признаку, чем у некоторых других европейских государств, в особенности в отношении инкорпорации представителей разных национальностей на государственную службу, карьерного и сословного роста, за исключением вопроса о вероисповедании"?
//Прошу прощения, меня немного удивляет тот факт, что в данном журнале оппоненты, выслушивая доводы, их как бы вовсе не слышат.//
я не думаю, что это вина ваших оппонентов
Я думаю, что когда человек начинает с утверждения, что в РИ ксенофобии в такой-то период не было, то наличие ксенофобии на территориях, уже двести с лишним лет к тому времени, относящихся к РИ, опровергает его тезис. Я думаю, что его тезис опровергают любые проявления ксенофобии, между любыми этническими и религиозными группами на территории РИ, в том числе - по вероисповеданию. Вот, что я думаю.
Re: О черте оседлости