morreth | Скажи мне, во что ты веришь

1. Значит, вы дурак? Да, тогад не имеет смысла с вами даже разговаривать.
2. Хорошая у вас лексика. Говорящая.
3. Белосток - это в 40-м. А до того - натурально такая восточная Белоруссия.
4. Ну-ну. А книги Вершинина я, пожалуй, выкину. Хотя у меня их всего две, ранние. Которые еще можно было читать.

1. Ну зачем же? Я просто воспитанный человек. К тому же знающий пределы человеческих возможностей.
2. Спасибо. У Вас тоже.
3. Сказано все и не сказано ничего. Когда конкретно на территории ВОСТОЧНОЙ Белоруссии Ваша уважаемая бабушка оказалась в зоне pogrom'а? Если в 19-20 годах, это многое объясняет, но ничуть не подтверждает Вашу позицию. Если раньше, то (опять-таки) вопрос: кто громил? Вопрос непраздный, поскольку это бывшие земли Речи Посполитой, к самой России отношения не имеющие.
4. Просьба: не надо выкидывать. Передайте кому-нибудь из общих знакомых (согласовать, думаю, нетрудно), чтобы передали мне, а то у меня собственные книги в дефиците. В конце концов, я же Ваши книги не выкинул, а просто подарил по прочтении тем, кто менее меня взыскателен к качеству литературы.

1. Воспитанный человек, вступая в спор, не прибегает к аргументам вида "здесь ваша территория", "вы женщина" и т.д. Он говорит о сути дела.
3. Ну да. во всем виноваты ляхи, жиды и бусурмане. До 1917 года - особенно. А что евреям в университеты не разрешали поступать - ну это такие мелочи, что о них и вспоминать-то незачем. Тем более что процентная норма и прочая имперская хрень успешно продолжались и при Советах. Традиция-с.
4. а) Во-первых, совершенно ни к чему распространять ваши идеи и дальше. Нехай сгинут.
б) Какие еше мои книги? Из перпендикулярной реальности, что ли?

1. Воспитанный человек, прежде всего, соблюдает законы. Если полновластный хозяин ЖЖ в качестве одного из правил называет желательность его хвалить, воспитанный человек его хвалит. По крайней мере, на территории ЖЖ, где это правило имеет силу закона. Что же до аргументы "вы - женщина", то Вы, видимо, не заметили уточнение "умная". -))

2. Вы очень плавно и не очень уклюже "съехали" с pogrom'ной темы. Напомню, что ограничения в РИ были не только для евреев, но и для "кухаркиных детей", евреями никак не являющихся. Были недолго. И фактически не работали. Евреи, имеющие возможность платить за обучение, прекраснейшим образом учились и получали дипломы. А те, кто хотел учиться на казенный кошт, вполне могли формально принять православие, благо это поколение религиозностью, мягко говоря, не отличалось.

3. Процентная норма - это уже иные времена и иные реалии. В РИ места не имела.

4. Жаль. Вы, смортрю, в смысле мнений, никак не Вольтер, скорее Геббельс. Минимум Суслов. Но рукописи все равно не горят...

1. Мне все равно, в какой формлуировке мой собеседник применяет аргумент "от лысины" или "от пиписьки" - главное, что он не о деле.

2. Я никуда не съезжаю. Тема была о ксенофобии - пройдитесь назад. Это интернет, здесь все ходы записаны. о формальном принятии православия - это пять. Если у вас язык поворачивается давать ложные клятвы и креститься, имея в уме кипу и талиф, это много о вас говорит. В Писании и на эту тему есть выразительный эпизод, с чечевичной похлебкой. Помните?

3. Ой, да расскажите мне, что еще и черты оседлости не было...

4. Сказки сказками. а мне все же интересно, где вы взяли _мои _ книги. Какие?

Позже.

Что сложного в том, чтобы назвать _мои_ книги? Которые у вас, видимо, были?

Ему нужно время научиться пользоваться поисковиками.

...и узнать, что в данной реальности нет никаикх _моих_ книг... Печально, правда? :-)

То, что их нет - действительно печально.

Это не только печально, но и поправимо. Просто кто-то у нас своей силы не знает :)
Потом, в соавторстве уже есть. А в них, в соавторстве, есть ажно целый гениальный кусок.
Кусок, если он гениальный, это много. Даже в соавторстве.

прошу прощения за офф...

Начну с мелочи.
4. Насколько мне известно, Вы явялетесь одним из соавторов "Черной Книги Арды". Возможно, это не так, и в этом случае прошу прощения за ошибку, меня ввели в заблуждение.

Теперь о серьезном.

3.1. К вопросу о ксенофобии.

3.1.1. Разговор об этом явлении, которого, повторяю, в РИ не было, а если и было, то в мере, на порядки меньшей, нежели на Западе., плавно перешел в разговор о частном проявлении этой ксенофобии -pogrom'ах, по ходу которого я попытался разъяснить Вам, что юдофобские эксцессы, присущие территориям бывшей Польши, в частности, Украине, не характерны для России как таковой. По целому ряду причин.

3.1.2. Для лучшего взаимопонимания вновь приведу пример, который в этой дискуссии уже звучал. Даже самый беглый взгляд на историю России 18-19 веков даст нам длиннейший ряд выходцев из огромного количества этносов, пополнявшего состав Имперской элиты на всех ее уровнях, вплоть до высших, как по военной, так и по гражданской частям. Грузины, армяне, немцы, татары, черкесы, шотландцы, евреи (крещеные) и так далее. Вопрос: можете ли Вы, пусть и не с ходу, а подумав, назвать мне хотя бы одного индуса или африканца, ставшего в тот же период в Лондоне министром, членом парламента или адмиралом Royal Navy?

3.1.3. Ограничение прав евреев в РИ осуществлялось исключительно по конфессиональному принципу. Крещение автоматом означало полноправие и неограниченные возможности для карьеры. Но именно так было и во всех прочих странах. Тот же Дизраэли смог сделать карьеру лишь после того, как крестился. Да что там евреи! Попробуйте назвать мне хотя бы одного "состоявшегося" католика...

3.2. К вопросу о "ложных клятвах" и прочем.
3.2.1. Вы не правы. В еврействе это разрешено. Естественно, при условии, что клятва остается формальностью. Именно с этим явлением, кстати, боролась испанская Супрема.
3.2.2. Кроме того, следует учитывать, что середина 19 века была эпохой разрушения kahal'a как закрытого общества. Молодежь, для которой "кипа и талит" имели приоритетное значение, не стемилась к получению светского высшего образования (тем паче, что и мудрецы эту тенденцию не очень одобряли). А для кого "кипа и талит", а также запреты мудрецов были неприоритетны, то есть, фактических атеистов, никакой проблемы "чечевичной похлебки" не стояло.

По черте оседлости - в следующем постинге.

Не может быть, чтобы вас забанили и в Яндексе, и в Гугле одновременно. Ну вдеь достаточно набрать там мою фамилию, тобы обнаружить по первым же двум ссылкам и биографию, и библиографию.

Одно это уже показывает ваше умение искать факты, ваше умение их анализировать и полезность дискуссии с вами о чем-либо.

Для поиска необходимо желание, не так ли?

Что до остальных пунктов, надо полагать, я Вас не убедил (не льщу себя надеждой на невозможное), но, по крайней мере, возражений, надеюсь, нет?

На утверждения вида: "А розовые слоны весной всегда летают на север, вы разве не знали?" - никаких возражений быть не может. За полной их бесполезностью.
А насчет поиска... Да, я понимаю, пользоваться готовыми слухами легче. Двинуть мышкой - неподъемный труд. Проще сказануть фигню, чем выяснить, правда ли это.
Нет, извините, я с вами разговаривать больше не буду. СКучно. У меня-то фантазия побогаче будет.

http://lib.ru/SHUKSHIN/srezal.txt

Будь Вы мужчиной, я бы, пожалуй, назвал Вас дураком. -))

Будь _вы_ мужчиной, вы умели бы отвечать за свои слова.

Насчте разршеенного в еврействе - это мощно, на пять с плюсом.
То-то даже мои как-бы-друзья иудейского вероисповедания полгода не могли решить, продала ли я еврейство, крестившись. А уж насчет репатриироваться крещеному еврею в Израиль...

===Ой, да расскажите мне, что еще и черты оседлости не было...===

Зачем же говорить неправду? Лучше я расскажу Вам, почему вообще она появилась...

В конце 18 века к России были присоединены огромные земли, ранее принадлежавшие Польше, заселенные украинцами/белорусами, поляками и евреями. Встал вопрос об интеграции. С урами и белорусами все было понятно: в основном, крестьяне, с поляками тоже. А евреи? А нечто среднее, торгово-посредническое. Причем, в силу скученности, очень мобильное, готовое ехать в Россию хоть сейчас. И что, спрашивается, им там было делать, учитывая, что основным их занятием была посредническая торговля? Создавать слой посредников? А зачем? Отсюда и черта оседлости. Но! Если возникали места, где были нужны люди, черта прекраснейшим образом приоткрывалась.
Приведу пример.
В 1812 году совсем еще свеженькую Одессу на две трети скосила Большая Чума. Возникла экстренная потребность в заселении. И появился Высочайший Рескрипт "О дозволении к поселению в Тираспольской губернии и городе Одесса лиц Моисеева Закона". Причем, в Рескрипте четко оговаривалось, что "к поселению допущены люди ремесленного звания, имеющие средства на обзаведение, а равно купеческого звания с доходом, дозволяющим запись в гильдию, мелким же торговым людям, особливо посредничеством и ростом промышляющим, как равно и наставникам Моисеева закона, в разрешении отказывать".
Кстати, именно в рамках этого дозволения приехал в Одессу некто "Гирш-Яаков Химмельфарб, шорных и кожевенныз дел мастер" - мой предок по матери в седьмом поколении. А теперь вопрос: почему не всем позволили, а только перечисленным категориям?

угу, и после того, как появилась, так использовалась именно для этих целей и только в этом конкретном месте :))
знаете, я полагала, что ваши книги на историческую тематику и прочая публицистика - это такие идеологические комиксы, приправленные изрядной долей стеба, но судя по всему ошиблась:) Вы таки обсуждаете этот бред серьезно.

//Даже самый беглый взгляд на историю России 18-19 веков даст нам длиннейший ряд выходцев из огромного количества этносов, пополнявшего состав Имперской элиты на всех ее уровнях, вплоть до высших, как по военной, так и по гражданской частям. Грузины, армяне, немцы, татары, черкесы, шотландцы, евреи (крещеные) и так далее. Вопрос: можете ли Вы, пусть и не с ходу, а подумав, назвать мне хотя бы одного индуса или африканца, ставшего в тот же период в Лондоне министром, членом парламента или адмиралом Royal Navy?//

скажите, а население РИ в подавляющем большинстве состояло из элиты? в эту элиты входили люди определенных сословий или нет? а каково было их соотношение процентное с остальным населением? во всех остальных сословиях имели место такие же процессы? :))

Отвечаю. Сказанное мною распространялось не только на высшие слои. Карьера не зависела от национальности. Вообще. От вероисповедания - да, могла и зависеть.

Я Вас спросила не о карьере.
Разговор был о ксенофобии.
Вы привели пример инкорпорированности людей разных национальностей в элиту РИ, как довод против ксенофобии. Мол, коль элита включала в себя и доверяла ключевые пост людям другой национальности, так ксенофобии не было.
Я Вас спросила, имела ли место инкорпорация людей разных национальностей в нечто единое в других слоях населения. Грубо говоря, признавал ли русский крестьянин грузинского крестьянина, а уральский охотник - охотника ханта, ровней и сообщником себе, в среднем. Инкорпорировали они их?
Потому что иначе, получается тот самый ваш довод о казачне в Воронеже.
По-вашему выходит, что РИ отдельно, а казачня - появилась, развилась и сформировалась где-нибудь в Австралии, включая командный состав, и никогда частью РИ не была.
Вам не кажется, что возражая против ксенофобии в РИ, но записывая в ксенофобы скопом, по месту проживания, Украину, Белорусию со окрестности и прочее, Вы тем самым себе противоречите? Или это были не части РИ? Ими управляла не элита РИ? Или уроженцы этих районов в элиты РИ включены не были? Были? А как же ксенофобия других слоев населения? Это мы не трогаем отношения с жителями Кавказа и Средней Азии.
Что Вы вообще включаете в состав РИ, если при решении вопроса ксенофобии, исключаете Украину, Белорусию, Модлавию, кавказ, Среднюю Азию (придется ведь), Дон - Волгу и прочее?
Хотя, не трудитесь отвечать больше.
Я уже верю, что Вы не стебетесь.

1. Об инкорпорации.
Да, безусловно. При условии, конечно, что пересекались. Если в колониях той же Англии туземка могла быть максимум временной скво (см. рассказы Джека Лондона), то в России смешанные (в самых причудливых сочетаниях)семьи были в порядке вещей.

2. О Белоруссии я не говорил. Вернее, говорил, но в том смысле, что там погромных настроений не наблюдалось. Массовая юдофобия на Украине - факт, спору не подлежащий, однако у этого есть определенные исторические причины. Во многих регионах Империи (Южный Кавказ, Туркестан, Сибирь, северные районы) юдофобии не было.

3. Если же говорить о государственной политике, то она, безусловно, была не ксенофобской. Некоторое исключение составляли евреи, но эмансипация евреев началась в Европе вообще относительно недавно.

Прошу прощения, меня немного удивляет тот факт, что в данном журнале оппоненты, выслушивая доводы, их как бы вовсе не слышат.

1. //Да, безусловно. При условии, конечно, что пересекались//

Правильный ответ - очень редко.

//в колониях той же Англии туземка могла быть максимум временной скво (см. рассказы Джека Лондона)//

неправда

2. //Массовая юдофобия на Украине - факт, спору не подлежащий, однако у этого есть определенные исторические причины. Во многих регионах Империи (Южный Кавказ, Туркестан, Сибирь, северные районы) юдофобии не было. //

Вы отвлекитесь от юдофобии конкретно и вернитесь к ксенофобии вообще.
Украина - не часть РИ?
На Кавказе, в Туркестане, Сибири не было ксенофобии во взаимоотношениях этносов?
Ксенофобия исчерпывается неприязнью на этнической почве? Или она может быть связана с религиозными и культурными отличиями? Это к вопросу о вероисповедании. Я, конечно, понимаю, что и в Испании общество инкорпорировало выкрестов в 15 - 17 веках по факту смены вероисповедания, но я еще ни разу не слышала, чтобы требование сменить вероисповедание для получения равных возможностей с другими, было доказательством отсутствия ксенофобии. Как правило, в таких случаях говорят о притеснении неких групп населения, которых пытаются ассимилировать под давлением. Именно так, например, обычно воспринимается политика Речи Посполитой в отношении шляхты и свободного населения Украины. Стал католиком / униатом = получил права.

3. //Если же говорить о государственной политике, то она, безусловно, была не ксенофобской. Некоторое исключение составляли евреи, но эмансипация евреев началась в Европе вообще относительно недавно. //

Ваш изначальный тезис как звучал, простите? Разве он звучал "государственная политика РИ была менее ксенофобской по национальному признаку, чем у некоторых других европейских государств, в особенности в отношении инкорпорации представителей разных национальностей на государственную службу, карьерного и сословного роста, за исключением вопроса о вероисповедании"?

//Прошу прощения, меня немного удивляет тот факт, что в данном журнале оппоненты, выслушивая доводы, их как бы вовсе не слышат.//

я не думаю, что это вина ваших оппонентов
Я думаю, что когда человек начинает с утверждения, что в РИ ксенофобии в такой-то период не было, то наличие ксенофобии на территориях, уже двести с лишним лет к тому времени, относящихся к РИ, опровергает его тезис. Я думаю, что его тезис опровергают любые проявления ксенофобии, между любыми этническими и религиозными группами на территории РИ, в том числе - по вероисповеданию. Вот, что я думаю.

Re: О черте оседлости

virago-ghost.livejournal.com - 2009-03-16 01:12 (UTC) - Expand

1. Лев, раз уж вы не поняли иронии, то я вас избавляю от необходимости меня хвалить. "Пилосцам дозволено".

2. - 3. - в кооментариях не нуждается.
4. "Вы, смортрю, в смысле мнений, никак не Вольтер, скорее Геббельс." - а вот это НЕ ДОЗВОЛЕНО. Даже пилосцам.

Скажи мне, во что ты веришь - и я скажу, кто ты

Re: А вот тут сложнее...

Re: А вот тут сложнее...

Re: А вот тут сложнее...

Re: А вот тут сложнее...

Re: А вот тут сложнее...

Re: А вот тут сложнее...

Re: А вот тут сложнее...

Re: А вот тут сложнее...

Re: А вот тут сложнее...

Re: А вот тут сложнее...

no subject

Поехали...

Re: Поехали...

Re: Поехали...

Re: Поехали...

(frozen comment) Да... Срезали...

(frozen comment) Re: Да... Срезали...

Re: Поехали...

О черте оседлости

Re: О черте оседлости

Re: О черте оседлости

Re: О черте оседлости

Re: О черте оседлости

Re: О черте оседлости

Re: О черте оседлости

Re: А вот тут сложнее...