morreth: (Default)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2009-01-21 09:58 pm

Ах, как я все-таки иногда люблю народ!

http://sapojnik.livejournal.com/659320.html

Мне кажеттся иногда, что я понимаю, что именно чувствоал Христос, когда над Ним всячеески измывались.
Жалость. Бесконечную жалость к людям, которые до такого вот состояния себя довели, что сами жалости не имеют.
Иногда приходит такое особенное состояние, в котором я понимаю, что как бы ни пришлось пострадать несчастной Кунгаевой, а Буданову и его сторонникам хуже, и будет еще хуже. Если приходишь к этому путем логических рассуждений - это выглядит очень жестоким и холодным выводом, я знаю. Но когда вдруг пелена спадает, и ты видишь эти несчастные пустые души нагими - а они еще и показывают себя и хвалятся друг перед другом своими язвами... даже если Бога нет и рая и ада нет, даже тогда им хуже, чем бедной Кунгаевой - для нее все закончилось, а у них все впереди, им еще гнить и гнить, пока и над ними не опустится занавес. Когда это видишь, когда это ощущаешь - ничего, кроме жалости, испытывать невозможно.

Апдейт: сколько народу разом захотело, чтобы я их пожалела... уму непостижимо.

[identity profile] boldogg.livejournal.com 2009-01-22 04:40 pm (UTC)(link)
Мне кажется, что всё ровно наоборот - что Ходорковский украл бы столько, сколько двадцать Путиных.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-01-22 04:43 pm (UTC)(link)
Напротив.
Десять воров, которые ненавидят друг друга и постоянно следят друг за другом - украдут меньше, чем один вор, над которым нет никакого контроля.
Edited 2009-01-22 16:44 (UTC)

[identity profile] boldogg.livejournal.com 2009-01-22 04:44 pm (UTC)(link)
Я не считаю, что цель Путина наворовать как можно больше.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-01-22 09:03 pm (UTC)(link)
Думаю, для Путина ваше мнение не имеет никакого значения.

[identity profile] boldogg.livejournal.com 2009-01-23 10:43 am (UTC)(link)
Ольга, да я не об этом. При чём тут ценность моего мнения для него? Я ведь не с ним разговариваю, а с вами. Имеет смысл говорить разве что о ценности моего мнения о нём для вас. Понятно, что и эта ценность крайне мала (если вообще существует), но о ней хоть имеет смысл говорить!
Я не считаю Путина В. В. негодяем, пекущемся только о собственно корысти Не считаю и маньяком, который не заснёт, пока беременную женщину не замучает. Не считаю и психом, не способным жить с нецелованной жопой.
Ну, вот такой я дурак, оболваненный пропагандой! Я считаю, что он, не забывая, понятно, и о себе лично, всё же в основном старается действовать в интересах России - как он эти интересы понимает. Собственно, ему лично это тоже выгодно - как там, у Михалкова: "А я себя от государства не отделяю!"
Разумеется, остаётся ещё вопрос, о правильности понимания интересов государства. Это серьёзный вопрос, но пока я склонен считать, что понимает он их более-менее адекватно. Скорее всего - поадекватнее меня.

[identity profile] helgi-litvin.livejournal.com 2009-01-23 01:07 pm (UTC)(link)
Можно встряну? :) Вот я чем дальше живу, тем больше убеждаюсь, что марксизм рулез :) Потому что учит объективно-системному взгляду на общество. В том-то и дело, что Путин может алкать чего угодно, даже и интересов России. И не быть психом. И честно считать, что "великая энергетическая держава" - это хорошая идея (для России). Вопрос системный - для какой Росиии, как эта Россия устроена, и - критерий выбора - годится ли она лично вам?

Для примера - возьмем не "интересы страны" - а "интересы социальной группы" - они гораздо более измеримы, с "интересами страны", в силу их многомерности, будет еще сложнее разобраться.

Допустим, простые люди страны, наемные работники, хотят жить а) обеспеченно б) в чести, достоинстве и справедливости - и именно так понимают свои ИНТЕРЕСЫ - то они объединяются в профсоюзы, дабы поддерживать друг друга, и сообща добывать лучшую долю. Тогда им нужны профсоюзы, демократия и рабочая партия в парламенте. Минус - очевиден: пока сто добудешь, убить могут. Это так, например, французы живут.

Если они хотят а), но б) им даром не нужно - то они голосуют за фюрера, который их будет кормить, холить и беречь, как рабочую скотину, без специальных усилий с их стороны. Тогда им нужно тоталитарное государство. Минус неявен сначала, зато потом обычно проявляется в полной мере. Скотину на убой кормят. Это так однажды немцы попробовали.

Если они б) не хотят, потому что ничего про него не знают, а) - хотят, кто ж, собственно его не хочет, но дела их настолько плохи, что даже фюрера они выдвинуть и привести к власти не могут, то и в этом случае осуществить свой ИНТЕРЕС- а) они тем не менее сохраняют возможность. Им оставется жить в режиме всеобщей конкуренциии и войны всех против всех, кто смел тот и съел, сдохни ты сегодня, а я завтра. Чтобы кто то выигрывал в эту лотерею, а остальные сохраняли надежду выиграть в другой раз. Это так постсовесткие россияне живут. Минус - тоже понятный - выигравших мало, а поскольку правила у лотереи беспредельные - проигравшие будут платить несообразнно много (а но зато выигравшие огребать такие же несообразно огромные куши). Тогда всем проигравшим в лотерее, но продолжающим в нее играить, ибо ИНТЕРЕС-а) у них есть, а других способов его реализвции они не знают - тогда им понадобится что-то вроде путена - режим фантомной психологической копенсации: вы на самом деле не в говне, вы часть великой державы, с колен поднимаетесть, американцы тупые.

Заметьте. 1, 2, 3 - это всё способы реализации одного и того же ИНТЕРЕСА а) при учете, либо неучете ИНТЕРЕСА б) Короче что. Короче, Путин, действительно, полностью соответствует интересам Росиии, которая есть сегодня - страны, где люди неичего не желают знать о солидарности и справелдливости, но зато хотят всего и сразу, и еще соседу на голову нагадить. Допустим, вы скажете: но разве все таковы, это же такое несправедливое получается обобщение. Нет, не все, но это абсолютно диминирующая модель социальной мотивации. Т. е. именно та модель, которая эффективна и подавляет все остальные, даже если они с ней сосуществуют. Любую коммерческую фирму возьмите, отделение милиции или факультет вуза - любую ячейку общества. Так вот эта модель - ситсема - и Путин просто ее часть, достаочно эффективно работающая. И если кому надо именно это - то Путин полностью соответствует его интересам.
Можно возразить, что бесконечное самосжирание, коему предается общество всеобщей конкуренции беспредела - не может соответствовать интересам самоедящегося, ведь он себя съест и дальше ему будет есть нечего. Да, но - он ведь это и так знает, и не желает видеть. Нежелание видеть - это тоже такой ИНТЕРЕС. И ему тоже можно эффективно соответствовать.
Дальше вопрос лишь в выборе интересов и расстановке следующих из них приоритетов. И для любого человека, и для нации в целом.

[identity profile] boldogg.livejournal.com 2009-01-23 03:52 pm (UTC)(link)
По-моему вы не вполне справедливы к людям в России. Просто их представления о справедливости и солидарности отличаются от ваших. О, я сказал то, на что вы уже ответили авансом:)
Знаете, по-моему глубокому имху, нынешнее российское общество вполне способно улучшаться само - более того, это происходит. Медленно, постепенно, не обязательно тащить его за уши. Но нужно дать ему жить спокойно! И почему бы не при Путине - он не хуже прочих, а то и получше. Но спокойно! Без революций и гражданских войн - вот уж они точно улучшению нравов не способствуют.
И последнее, про интерес б). Знаете, вот в отличие от СССР, в нынешней России власть не мешает людям жить в чести, достоинстве и справедливости. Да, случается всякое - но не случается всякого только в Царствии Небесном.

[identity profile] helgi-litvin.livejournal.com 2009-01-23 07:51 pm (UTC)(link)
***Знаете, вот в отличие от СССР, в нынешней России власть не мешает людям жить в чести, достоинстве и справедливости.***

Я с Вами в немалой мере соглашусь. Она, безусловно, мешает, но не создает к тому непреодолимых физических препятствий. Т. е. одно дело обшщество, где каждый квадратный сантиметр пропитан пропагандой и всюду агентурная сеть тайной полиции - и другое - где эта пропаганда рассеяна по широким площадям и в неё то ли верят, то ли не верят, то ли думать о ней забывают, а тайная полиция превратилась в гэбульников-бизнесменов. Она - власть - мешает, но не она причина того, что люди Росиии не живут в чести, достоинстве и справедливости, а наоборот. То, что они живут без всего этого, как предатели - причина существования этой власти.

***Просто их представления о справедливости и солидарности отличаются от ваших.***

Да, и с этим трудно спорить. На всё на свете есть разные представления. И уж вовсе редкость такой человек, или народ, который о себе говорит: о, я несправедлив! Он, конечно, скажет, что это у него такие представления.
Другое дело, что образ жизни россиян, при котором можно - нанять работника и не заплатить ему по договору; радоваться убийствам тех, кто публично говорит им вещи, которые они не хотят слышать; поставить на общественной дороге, ведущей к твоей вилле, частный блокпост с автоматчиками, и закрыть проезд - и не быть за это линчеванным соседями, а, напротив, сохранить всеобщее уважение, как человек преуспевший, и всем нам подающий пример; исполнять законы типа закона о принудительном автостраховании, на глазах у всей страны _купленного_ у депутатского корпуса страховыми компаниями... и так далее, Вы меня поняли - и все эти вещи составляют не крайности-исключения, а базовую норму существования - что этот образ жизни еше никем и никогда с начала времен ни справедливостью, ни солидарностью не назывался. Даже в самых скверно обустроенных обществах.
А так - дело вкуса, в конечном счете, как и всё остальное.

[identity profile] boldogg.livejournal.com 2009-01-23 08:20 pm (UTC)(link)
Знаете, я охарактеризовал бы поставленные властью препятствия не то что не как "непреодолимые", а скорее, как едва заметные.
Главное же вот в чём. Хэльги, я не согласен с вами насчёт образа жизни россиян. Точнее, формально-то вы правы, образ такой, что всё это при нём можно. Но ведь не _только_ это! Мне не хочется впадать в пафос и начинать на каждый ваш пример приводить свой, положительный - думаю, вы не усомнитесь, что я смог бы это сделать. Речь ведь не о том, кто чего больше приведёт. Речь о том, что перечисленное вами не есть "базовая норма состояния". В конце концнв, я тут живу и, просто по сторонам посмотрев, такой "нормы" не вижу. И не вижу, поверьте, не потому, что увидеть не хочу - а просто потому, что нет её, такой "нормы". Да, всякое бывает. Ну, так, снова повторю, всякое везде бывает. А главное - динамика по моему глубокому убеждению положительная.
Наверно я вам уже надоел отсылками к Октябрю, и, всё же, сделаю это ещё раз. Какой-нибудь пламенный большевик, про царскую Россию образца, скажем, 1910 года, наверное мог что-нибудь в том же роде сказать. И даже был бы формально прав. Что мы теперь, по прошествии ста лет, можем сказать о его правоте? Не то ли же самое, что через сто лет можно будеть сказать о правоте вашей нынешней?

(no subject)

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-23 20:37 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-23 21:23 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-23 22:12 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-23 22:29 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-23 22:38 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-24 07:56 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-24 13:45 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-24 15:53 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-24 19:54 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-24 21:14 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-25 10:00 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-25 10:16 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-25 21:21 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-26 09:34 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-26 11:30 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-26 16:22 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-26 17:04 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-26 20:01 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-26 20:47 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-26 21:38 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-26 22:14 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-26 22:53 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-27 09:37 (UTC) - Expand

...

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-28 20:48 (UTC) - Expand

...

[identity profile] helgi-litvin.livejournal.com - 2009-01-28 21:04 (UTC) - Expand

...

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-28 21:07 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ola1979.livejournal.com - 2009-01-26 16:54 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-27 09:12 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-27 10:34 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-28 09:17 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-28 16:29 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-28 20:50 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-28 21:10 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-28 21:28 (UTC) - Expand

...

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-29 05:16 (UTC) - Expand

...

[identity profile] helgi-litvin.livejournal.com - 2009-01-29 09:21 (UTC) - Expand

...

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-29 17:59 (UTC) - Expand

...

[identity profile] helgi-litvin.livejournal.com - 2009-01-29 22:59 (UTC) - Expand

...

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-30 05:20 (UTC) - Expand

...

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-31 09:57 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-29 05:53 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-29 17:41 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2009-01-29 18:17 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-29 19:31 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2009-01-29 19:56 (UTC) - Expand

...

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-29 20:01 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2009-01-29 20:22 (UTC) - Expand

...

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-29 20:33 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2009-01-29 20:42 (UTC) - Expand

...

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-29 20:59 (UTC) - Expand

...

[identity profile] abax.livejournal.com - 2009-01-29 22:09 (UTC) - Expand

...

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-30 05:19 (UTC) - Expand

...

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-31 09:52 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2009-01-30 05:36 (UTC) - Expand

...

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-31 10:07 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2009-01-31 14:31 (UTC) - Expand

...

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-31 20:28 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2009-02-01 08:45 (UTC) - Expand

...

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-02-01 10:28 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2009-02-01 13:46 (UTC) - Expand

...

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-02-01 22:03 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2009-02-02 05:35 (UTC) - Expand

...

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-02-02 09:56 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2009-02-02 12:30 (UTC) - Expand

...

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-02-02 13:58 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2009-02-02 17:27 (UTC) - Expand

...

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-02-02 17:51 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] abax.livejournal.com - 2009-01-29 18:33 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-29 19:45 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] abax.livejournal.com - 2009-01-29 22:01 (UTC) - Expand

...

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-31 09:50 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] abax.livejournal.com - 2009-01-29 22:18 (UTC) - Expand

...

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-31 09:54 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-31 10:10 (UTC) - Expand

...

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-31 11:15 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2009-01-31 11:23 (UTC) - Expand

...

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-31 11:32 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] abax.livejournal.com - 2009-01-28 09:58 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-28 16:43 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] abax.livejournal.com - 2009-01-29 18:12 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-29 19:26 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] abax.livejournal.com - 2009-01-29 21:55 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-31 09:47 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] abax.livejournal.com - 2009-01-29 18:15 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-29 19:34 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] abax.livejournal.com - 2009-01-29 21:56 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-31 09:48 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-27 10:36 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] abax.livejournal.com - 2009-01-27 11:49 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-27 12:19 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] abax.livejournal.com - 2009-01-27 14:47 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-27 15:03 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] abax.livejournal.com - 2009-01-27 17:46 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-27 19:03 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] abax.livejournal.com - 2009-01-27 19:33 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] abax.livejournal.com - 2009-01-27 19:34 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-27 19:58 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-27 19:50 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-27 15:26 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] abax.livejournal.com - 2009-01-27 18:12 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-27 19:12 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] abax.livejournal.com - 2009-01-27 19:50 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-27 19:57 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] abax.livejournal.com - 2009-01-27 18:29 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-27 19:14 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-28 09:42 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-28 16:57 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-29 06:11 (UTC) - Expand

...

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-29 17:49 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2009-01-30 05:53 (UTC) - Expand

...

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-31 10:18 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2009-01-31 11:09 (UTC) - Expand

...

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-31 11:20 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-28 09:36 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-28 16:50 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-29 06:25 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-29 17:56 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2009-01-30 06:10 (UTC) - Expand

...

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-31 10:25 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2009-01-31 11:19 (UTC) - Expand

...

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-31 11:27 (UTC) - Expand

...

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-31 10:26 (UTC) - Expand

Re:

[identity profile] helgi-litvin.livejournal.com - 2009-01-26 16:38 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-26 16:48 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-26 17:09 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-26 20:04 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-26 20:32 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-26 21:39 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] abax.livejournal.com - 2009-01-26 20:23 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-26 20:31 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] abax.livejournal.com - 2009-01-26 20:52 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-26 21:20 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] abax.livejournal.com - 2009-01-26 21:29 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-26 21:55 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-26 17:13 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-26 20:10 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-26 20:48 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-26 21:43 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-26 22:16 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-26 16:37 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-26 17:27 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] abax.livejournal.com - 2009-01-26 19:16 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-26 20:28 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] abax.livejournal.com - 2009-01-26 20:50 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-26 21:06 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] abax.livejournal.com - 2009-01-26 21:18 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-26 21:52 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-26 20:20 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-26 21:18 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-26 22:07 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-26 22:36 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-26 22:56 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-27 09:38 (UTC) - Expand

Да, забыл

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-26 21:19 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-25 10:13 (UTC) - Expand
(deleted comment)

зы -

[identity profile] helgi-litvin.livejournal.com - 2009-01-24 21:12 (UTC) - Expand

Re: зы -

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-24 21:15 (UTC) - Expand

[identity profile] naiwen.livejournal.com 2009-01-22 05:34 pm (UTC)(link)
Володь, один Лужков успел украсть больше двадцати ходорковских :( Однако ж Ходорковский в тюряге, а Лужков при должности.
Этот самый процесс Ходорковского - это всего лишь разборка пахана с вышедшим из-под контроля и много возомнившим о себе подельником, а вовсе не торжество справедливости. О чем, собственно, Хельги примерно и сказал. И научил этот процесс разных абрамовичей и всяких прочих дерипасок вовсе не платить налоги, а делиться наворованным с государственным чиновьем.
Куда успели деться все жировые накопления всего за два-три месяца падения цен на нефть? :(

[identity profile] boldogg.livejournal.com 2009-01-22 06:33 pm (UTC)(link)
Раис, понимаешь, я не считаю его процесс торжеством справедливости. Правда не считаю!
Но по-моему, он, этот процесс, был нужен. Так бывает - несправедливо, но необходимо.
Без этого процесса, как мне кажется, было бы ещё хуже.
Понимаешь, у меня есть ощущение, что делиться прохорова-потанина и пр. заставили в основном с чиновьём, конечно. Но всё же не с ним одним. Народу (не люблю это слово, но другого не подберу) тоже стало что-то перепадать. Это, ещё раз подчеркну, мои субъективные впечатления. Я знаю, про то, в сколько раз выросла цена на нефть. Но уверен - кто без остатка растаскивал 20 долларов за баррель, без остатка растаскивал бы и 140. И тех жировых накоплений, которые сейчас так или иначе, а есть, не было бы вовсе. Думаю, в таком варианте, нам нынешнее положение вещей раем бы показалось.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-01-22 09:04 pm (UTC)(link)
***Но по-моему, он, этот процесс, был нужен. ***

Кому?
То есть, да Кремлю он был нужен. Но почему вы позволяете себе внушить, что он был нужен вам?

[identity profile] boldogg.livejournal.com 2009-01-23 09:13 am (UTC)(link)
Ольга, а почему такая постановка вопроса: "позволяете внушить"?
Вы начисто отказываете мне в том, что это не результат внушения, а мои _собственные_ выводы и убеждения?
На всякий случай:
- телевизора у меня дома попросту нет.
- газет я практически не читаю - редко "АиФ", примерно с той же частотой "Новую" и "Коммерсанта".
- радио слушаю одно - "Эхо Москвы"
- большую часть информации получаю в интернете. Причём ни "Гранями". ни "Каспаров. ру" не пренебрегаю.
Понимаете в чём дело, нет какой-то одной общей точки зрения очевидной для "всех честных людей". Нет её даже если добавить к "честным" ещё и "умных". Мы не в Арде, в мире нет воплощённого зла, Путин - не Моргот, Медведев не Саурон. И необязательно иметь чёрную дырку в душе, чтобы считать их более-менее правыми и голосовать именно за них.
Обратите внимание на "более-менее". Это важная оговорка. Правыми не всегда и не на сто процентов, а именно так - более-менее.

[identity profile] helgi-litvin.livejournal.com 2009-01-22 06:17 pm (UTC)(link)
На самом деле и Вы не правы, и Ольга не права. Тут весь фокус в чём: они украли бы РОВОНО ОДИНАКОВО. Т. е. всё, что можно украсть, без немедленного катастрофического ущерба для общей устойчивости системы. Просто в одном случае выпитая у народа кровь делится сразу на двадцать вампирских желудков. А в другом _половина_ её делится опять же на двадцать желудков, тех же самых (олигархических); а вторая половину путен набирает в зоб, как пеликан, и скармливает из зоба кому - им же - но не даром, а за целование (в задницу). Для тех, их кого кровь выпили, обе модели имеют свои плюсы и минусы, но, право же, не столь принципиальные. Всё равно будет выпито ровно столько, чтобы вы не передохли и не взбунтовались. Не больше. Но и не меньше.

Вы говорите цель Путина. Какая цель? Его личная? Его личная цель - слинять с этой галеры, пока это еше возможно, он не хотел на неё, не хотел становиться президентом, его Ельцин и Березовский заставили. А делать на этой галере, пока он на ней, он будет всё равно это. Она так устроена, там нет вариантов.

[identity profile] boldogg.livejournal.com 2009-01-22 06:34 pm (UTC)(link)
Хэльги, вы нацбол что ли? (я не о принадлежности к организации, а об убеждениях)

[identity profile] helgi-litvin.livejournal.com 2009-01-22 06:40 pm (UTC)(link)
Нет. Социалист в общем случае. Белорусский националист в частном (в белорусском).

[identity profile] boldogg.livejournal.com 2009-01-22 06:57 pm (UTC)(link)
А расскажите мне, как социалист, что было нужно делать. Вот, допустим, вместо Путина в 2000 Ельцин выбрал в преемники вас. Что бы вы делали?

[identity profile] helgi-litvin.livejournal.com 2009-01-22 09:10 pm (UTC)(link)
Я бы отказался. Президент очень несвободная фигура, он обусловлен системой. Любой преемник Ельцина, получивший власть из рук Семьи, делал бы примерно то же, что Путин. Вы, возможно, знаете, они сначала Лебедя в преемники хотели, но он им, естественно, не подошел. Большой оригинал был Александр Иванович.

Если же Ваш вопрос переформулировать так: а что могло в 2000 году сделать честное национальное правительство, радеющее об отечестве, если бы оно вдруг на Россию с неба упало? Допустим, выборы 2000 г. выиграл некий независимый кандидат, и, при поддержке народа, сломив сопротивление правящих кругов, вступил в Кремль? Какова его программа действий? То на это ответить можно.

1 - разгон старого МВД и гэбухи и создание полиции и спецслужб с нуля, как это сделал Саакашвили. У власти должна быть _рука_, чтобы действовать. Для радикальной антикоррупционной политики нужны некоррумпированные силовые структуры. Опыт Грузии показывает, что это задача на полгода, если кота за хвост не тянуть.

2 - по Кавказу, ибо на тот момент актуально. Признание независимости Чечни. Визовый режим и закрытая граница. Референдумы по северокавказским республикам, хотят ли быть в России. Кто не хочет - милости просим на волю. Оставшимся предлагаются жесткие требования лояльности + программа интеграции и модернизации. Части Северного Кавказа, пожелавшие быть в России, должны перестать быть закрытыми этноанклавами. Как раз на два президентских срока.

3 - Чистка и сокращение госаппарата в разы. Антикоррупционные процессы и посадки, - как в Грузии.

4. - Национализация по факту незаконности результатов гайдарчубайсовых "залоговых аукционаов" и иных чудес российской рыночной экономики. Всё это делается ПРОЗРАЧНО и ГЛАСНО. Чтобы любая собака в стране ВИДЕЛА. До последнего цента.

5 - Стимуляция развития гражданского общества. То есть. Свобода слова. Радикальная реформа регионального управления - всё, что можно - на места. Должно сломить модель усторйства страны, когда есть "Москва" и "Россия, как черная дыра вокруг Москвы, в полном составе мечтающая переехать в Москву". На два президентских срока. Но регионы это второй шаг, а первый - Ввести систему муниципального самоуправления, при которой население _вынуждено_ было бы учиться взаимодействовать друг с другом на элементарном, соседском уровне - иначе никакую демократию выстроить вообще никогда невозможно - неоткуда.

- продолжение сейчас будет -

[identity profile] helgi-litvin.livejournal.com 2009-01-22 09:11 pm (UTC)(link)
6 - Наконец, можно сказать, главное. ВСЕ деньги за НЕФТЬ жестко вкладываются в постиндустриальный прорыв. Это значит а) в высокие и наукоемкие технологии и б) в людей как главный ресурс информационного общества. В образование, науку, культуру - в ИНТЕЛЛЕКТ. (Заметьте в скобках любопытную мелочь - Ходор, кроме того что либералов финансировал, занялся именно этим, только не на государственном уровне, а в виде частной благотворительности - культурно-образовательными программами с невиданным здесь размахом; и сразу погорел). Это - главное, потому что это ключ к месту в мире любой страны 21 века, а не "великая энергетическая держава" ТМ никакая, с этим, пожалуйста, к саудовским аравам, а не к нам, европейцам.
Иными словами - перспектива "русская Япония", а не "русская Саудовская Аравия"

7 - Наконец, как всегда, в хвост - социальные программы. В медицину вложить кучу денег - это смежная статья с предыдущим пунктом. Кратко - во-первых выравнивание доходов (угу, радикальным прогрессивным налогообложением). В-вторых, мы стимулируем в первую очередь не стандарты потребления, а качество жизни. Иначе говоря, пусть на руках у населения будет меньше денег, но больше - для всех - больниц, школ, хороших дорог, дешевого и бесплатного общественного транспорта Это тоже вложение в постиндустривльное развитие. (Пример: в Москве невозможно жить из за пробок и переполненности метро. И? Зачем здешним миддлам еще по второй иномарке на семью? В пробках полдня висеть? Нет уж пусть ограничиваются пока одной, зато транспортные развязки и второй уровень метро построим)Примечание "меньше денег на руках" касается буржуев и столиц, ясное дело. В народных массах их наоборот долждно стать больше по сравнению с исходной нищетой. Но в столицах деньги в основном и сконцентрированы.

Теперь заключение. Во-первых, сравните с путеном. Во-вторых - это всё возможно при одном условии - опоре на "креативную" и _порядочную_ часть населения, до сих пор в системе власти не представленную и вообще всячески гнобимую. Достаточно ли в России таких людей? С одной стороны, состояние народа здесь катастрофическое. С другой - я всё не перестаю удивляться, сколько в ней ДО СИХ ПОР и несмотря ни на что людей умных и способных. Но они АБСОЛЮТНО не востребованы родиной. И не просто не востребованы, а система вся настроена на отрицательный отбор. Т. е. вопрос в том, чтобы переключить вектор раз, и - найдется ли достаточное количество тех, кто откликнется - два. Иначе всё равно получится путен, как его не называй.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-01-22 09:25 pm (UTC)(link)
Тебя бы убили сразу после декларации намерений по пункту 1.
Причем "чеченские боевики".
Edited 2009-01-22 21:25 (UTC)

[identity profile] helgi-litvin.livejournal.com 2009-01-22 09:40 pm (UTC)(link)
А Саакашвили, у которого я эту меру позаимствовал, жив. Почему? Потому что его поддерживало в момент ее проведения 95 процентов нации. т. е. возможность осуществления таких вещей зависит от дополнительных условий. Именно поэтому я и говорю Больдогу, что ставленник Ельцина тут был бы абсолютно бессилен, а источник легитимности нужен иной, снизу. Это я не от демократического народолюбия, а объективно без вариантов.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-01-23 12:11 am (UTC)(link)
Даешь Лю Баня.

[identity profile] boldogg.livejournal.com 2009-01-23 10:22 am (UTC)(link)
Думать страшно о том, во что (по длине и времени) этот разговор может вылиться, но, давайте попробуем.

Всё, что вы написали, очень красиво. Без иронии говорю - очень хорошо и красиво. Но если почитать программу ВКП(б) или "Единой России", так там тоже всё красиво. А вот что-то в реальности воплотить не получается. И, знаете, мне кажется не только потому не получается, что воплощавшие были нечестны, корыстны или нелигитимны. Реальность сопротивляется. А когда она сопротивляется, то чем честнее и идеалистичнее власть, тем жёстче она начинает с реальтностью бороться.
Вот вы не зря же на первое место поставили ГБ и МВД. Аплодирую! Серьёзно, без иронии! Именно по этому первому пункту видно - из вас бы в таком раскладе получился бы не "пшик", а что-то серьёзное. По-государственному мыслите.
Вот, давайте на пункты 3 и 4 посмотрим. А, кстати, и на пункт 1 тоже - просто я допускаю, что вам (вы не против, если мы поставим именно вас на место гипотетического лидера новой власти?) его реализовать удастся. Вы представляете КАКОЕ чудовищное сопротивление вы бы встретили? Если одновременно ударить по госаппарату и олигархам - по всем разом, то самый вероятный вариант, что вас просто убьют (вот, вы Лебедя поминали). А если не сумеют, то может ещё хуже получиться. Попробую описать, как.
- принадлежащие олигархам СМИ (вы ведь помните, были такие, и ох, как немало) начинают поливать вас грязью с чудовищной силой - а вы, кстати, их и тронуть толком не можете, свобода СМИ у вас один из приоритетов. Скажут, что вы разваливаете Россию (см. п. 2). Сравнят с Гитлером. Поищут и найдут - а не найдут так придумают, море компромата. Учитывая то, что в первые же месяцы легче жить нарду не станет, верить им будут охотно.
- те самые олигархи провоцируют массовые уличные выступления - у них есть деньги, у них есть СМИ, имея то и другое вывести на улицу людей не трудно - да хоть по линии КПРФ. Чиновники на местах не препятствуют (а не забудьте, они выборные тогда, хрен с ними что сделаешь по-быстрому) они тоже заинтересованы. И придёт на Манежку или на Красную площадь тысяч тридцать человек с требованием "В отставку!" - а Лужков ещё и разрешение с молчаливым одобрением им дал, на законных основаниях не разгонишь. Всё равно разгонять? А тут независимые СМИ под боком, через час кадры бабульки с окровавленным лицом и вашего нового омоновца с дубинкой облетят весь белый свет! Кстати! Насчёт белого света! Вы ведь не думаете, что та же Япония заинтересована в том, чтобы Россия новой Японией стала. Что в этом заинтересована Европа, Штаты? Мы ведь им как раз как сырьевоё придаток нужны и как рынок сбыта. Так что из-за границы вы тоже получите по голове в момент - помянут нарушения прав человека и пр. что в таких случаях поминать положено. Не разгонять никого, пусть беснуются? Так если не разгонять обнаглеют, полезут что-нибудь штурмовать - и всё равно тем же кончится.
- насчёт признания незаконной приватизации - а не выйдет. Суды не ваши, а тех, кто больше заплатит - тогда так было.

Продолжение

[identity profile] boldogg.livejournal.com 2009-01-23 10:23 am (UTC)(link)
- те самые олигархи проплачивают депутатов (допустим, что изначально они не проплачены), чтобы парализовать вашу работу с помощью думы - не пройдёт закон о национализации. А будете продавливать силой - ваши попытки блокируют угрозой импичмента. Дальше - см. ситуацию девяносто третьего года. Только теперь на стороне Думы куча денег, все чиновники да плюс имеем в стране армию уволенных вами вчерашних гебистов и ментов. Понимаете, что из этого получится? Гражданская война получится. И не отмахивайтесь - легко отмахнуться, когда пронесло. А ведь может и не пронести. В начале 17 года, тоже, полагаю, в то, что гражданская война будет никто почти не верил.
Итога я вижу два. Либо диктатура, либо гражданская война. и в том и в другом случае - много крови.
И выруливаем мы на то же самое - прежде, чем что-то делать надо:
а) застроить олигархоа (привет Ходорковскому и Березовскому)
б) застроить региональную власть (привет отмене выборов губернаторов)
в) контролировать СМИ (привет центральному телевидению)
г) построить вертикаль власти над госаппаратом (привет "Едлиной России")
д) контролировать суды (привет Басманному правосудию)
И, самое смешное - лучше так, чем прямая диктатура или гражданская война.
Понимаете, всё красиво в теории. А на практике получается, что не так всё просто.
Можено хотеть как лучше, но вот действовать придётся как всегда.

Re:

[identity profile] helgi-litvin.livejournal.com 2009-01-23 12:15 pm (UTC)(link)
Я попробую кратко, по самой сути. Всё, что Вы пишете, верно, (кроме, пожалуй, одной второстепенной детали: нет никакой необходимости разгонять тридцатитысячную или даже трехсотысячную демонстрацию, требующую моей отставки. Все нормальные правительства в мире как-то спокойоно живут с такими демонстрациями, никого пальцем не трогая, за исключением эксцессов, бывающих как со стороны демонстрантов, так и со стороны полиции). Остальное верно. Но именно поэтому я и говорю - эти реформы возможнны лишь при условии твердой и осмысленной поддержки большинства населения. Нужно, чтобы народ сначала решил, что всё, край, дальше так он жить не хочет, категорически, надо менять порядки и самому меняться. Почему в Грузии получились не менее радикальные реформы, при этом прищемившие хвост очень многим, не только из элит, но и низов - там общество при Шеварнадзе было еще более разлождившееся и криминализованное, чем в России? - потому что им это всё обрыдло, и они решили, что вот, начинаем все сразу с понедельника новую жизнь, и что даже если антикриминальные меры новой власти ущчат чей-то бизнес (мелкий, не олигархический, но впролне криминальный, которым кормится немалая часть страны) - то ладно, на этом потеряем, но зато все вместе от введения новых порядков и общих прозрачных правил игры - выиграем. Пока этого чувства нет, и выбора народа соответствующего нет - ничего не будет. Вы абсолютно правильно рассказываете, что человек, вспутивший в должность президента и не имеющий никаких рычагов власти, кроме предоставленных ему наличной системой - окажется именно в таком положении даже при лучших намерениях - ну, как он будет распускать МВД, если за ним нет поддержки улицы, чтобы неверные менты убоялись, и крепкого политического движения за его спиной, которое продолжит прежний курс даже в случае гибели лидера. Именно поэтому я не занимаюсь аналитиой и разработками для нужд нынешней власти, не пытаюсь ей что-то предложить - а вот сделайте так, а так не делайте - что это бесполезно. Она знает, что делает, и ничего другого делать не может, это вопрос системы. А смена системы это вопрос революции.

Re:

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-23 15:38 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-23 19:45 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-23 20:30 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-23 21:15 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-23 21:40 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-23 20:49 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-23 21:13 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-23 21:24 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] boldogg.livejournal.com - 2009-01-23 21:43 (UTC) - Expand