morreth: (Default)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2008-11-24 05:29 pm

И снова - эпический жЫг Лукояненки

Эпический - в буквальном смысле слова. Об эпосах.

Но, конечно же, свой определяющий культурный фундамент есть у каждого племени в забытых богом джунглях. Свои легенды про сотворение мира, оплодотворение первой женщины, Великой Победы Над Соседним Племенем и т.д.

Есть свой золотой фонд культуры и у Грузии, Украины, Армении и т.д. и т.п. Фонд этот для народа важен, но абсолютно локален.

Так вот, к чему я так долго подвожу... :) Во времена Великой Российской Империи, временно называвшейся СССР, культура всех малых народов страны выводилась - на государственном уровне - вровень с культурой русской, английской, немецкой и т.д. В головы школьников вдалбливалась, что какой-нибудь эпос "Угу-багатур и Алтын-Гудырисяська" (эпос придуман, дабы никого не обидеть) по величию и значимости равен Калевале, Махабхарате и легендам о короле Артуре. Что какая-нибудь поэтесса Гнуся, писавшая на местном диалекте русского языка вследствии плохого образования и провинциальных комплексов - равна Цветаевой и Ахматовой. Что драматург Бубур, написавший в девятнадцатом веке пьесу "Ох, лишенько!" - это Шекспир и Мольер в одном флаконе.

 

Ну и каменты. Каменты просто угарные. Не могу не процитировать:

http://dr-piliulkin.livejournal.com/47780.html?thread=4797092#t4797092

"Помню разговоры в Крыму за чаркой инкерманского с человеком по имени Майк, археологом и филологом-литературоведом. Он мне рассказал, что два столпа украинского языка и культуры - Тарас Шевченко и Леся Украинка - на самом деле писали на двух разных украинских языках по построению, словам и т.д., и что сам украинский литературный язык придуман в XIХ веке, до этого разговорные варианты шли кто в лес, кто по дрова, в зависимости от географического проживания носителей"

Может, мне начать археологов учить копать?

http://dr-piliulkin.livejournal.com/47780.html?thread=4803748#t4803748

Не помню, у кого было, когда буфетчица из "дома литераторов" в советское время обсуждала посетителей с подругой. Все эти писатели, говорила она, вообще безграмотные, как придут в буфет, только и слышно:"ОДНО кофе...ОДНО кофе". Только Расул Гамзатов молодец, всегда просит:"дайте ОДИН кофе...и ОДИН булочка".
По-моему, лучше про культурный вклад малых народов не говорил никто.

Ну, где ж найти наилучший источник по истории литературы, как не в анекдотах?


http://dr-piliulkin.livejournal.com/47780.html?thread=4782500#t4782500
А не есть ли это естественный отбор.
Тот же Айтматов, даже если не вознося его - всё равно останется на высочайшем уровне. Хоть и он не есть сам по себе частичка доминирующей культуры.
А разные там эпосы - если их забывают, значит действительно они соответствующего уровня.

Комментировать не буду.
Каков поп, таков и приход. По Сеньке и шапка, по писателю и фэндом...


[identity profile] katherine-kinn.livejournal.com 2008-11-24 03:34 pm (UTC)(link)
Спорю на пять копеек образца 1961 года, что Лукьяненко не только всяких там "багатуров" не читал, но и о "Калевале" имеет смутное представление.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2008-11-24 03:45 pm (UTC)(link)
А мне вот что подумалось: сидит в зале армянского замка какой-нить народный сказитель веке этак в десятом. Наяривает из "Сасунци Давиды". И знать не знает ничего ни о северной стране русь, ни о ее глухой провинции, откуда тысячу лет спустя оперившийся пЕсатель бдет жечь глаголом всякие "малые литературы".
Edited 2008-11-24 15:45 (UTC)

[identity profile] audiart.livejournal.com 2008-11-24 03:45 pm (UTC)(link)
Блин, какой потрясающе незамутненный эгоцентризм! Действительно, если на русский сейчас не переводят ничего, кроме англоязычной литературы (на самом деле, переводят, конечно, но не в этом вопрос) - то это показатель упадка всех литератур, кроме англо- и русскоязычной.

Бред какой!

[identity profile] alice-in-matrix.livejournal.com 2008-11-24 03:49 pm (UTC)(link)
Что он вообще хочет сказать? У него концовка началу противоречит - либо культуры народов ничего не стоят, а были известны за счёт пропаганды, либо - "жаль общей культуры"; но тогда с какого перепуга "абсолютно локальны"? По-моему, либо одно, либо другое, а иначе логика хромает.

[identity profile] katherine-kinn.livejournal.com 2008-11-24 04:04 pm (UTC)(link)
:-) Или сидит себе такой вот чингизид Бабур, переписывается с Навои, Хусейни, чистейшим староузбекским языком, вникает в тонкости арабской поэзии и заимствований из персидской... А о Руси знает только, что это был такой дрянной дикий улус соседней ветви чингизидов, оттуда рабов хороших привозили и меха, а больше там ничего приличного нет.

Re: Бред какой!

[identity profile] katherine-kinn.livejournal.com 2008-11-24 04:05 pm (UTC)(link)
Логика? у Лукьяненко?

Re: Бред какой!

[identity profile] ingwall.livejournal.com 2008-11-24 04:11 pm (UTC)(link)
У него концовка началу противоречит

У него и в романах так бывает. :)

[identity profile] eden10.livejournal.com 2008-11-24 04:30 pm (UTC)(link)
Хотелось бы мне знать, кто на Западе знает Пушкина иначе, чем в качестве автора литературной основы для опер "Евгений Онегин" и "Борис Годунов". И кто из неспециалистов знает о Толстом, помимо школьников, проходящих "Анну Каренину" в рамках расширенной программы по литературе. "Знает" - в смысле, действительно читал, а не только слышал названия.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-11-24 04:39 pm (UTC)(link)
Про Пушкина да, а про Толстого люди, которые вообще читают - в общем-то знают.

[identity profile] katherine-kinn.livejournal.com 2008-11-24 04:54 pm (UTC)(link)
Толстого и Достоевского на Западе читают довольно широко, они (особенно ТОлстой) вполне поддаются переводу. А вот Пушкин - уже нет. В Японии, кстати, та же фигня - Толстой и Достоевский.

[identity profile] groben.livejournal.com 2008-11-24 05:07 pm (UTC)(link)
dr-piliulkin - это новая инкарнация Лукьяненкова?

тогда я не удивлен. самовлюбленное чмо оно и есть самовлюбленное чмо.
pishu: (Default)

шутки-шутками

[personal profile] pishu 2008-11-24 05:27 pm (UTC)(link)
А великий латышский эпос про сына медведицы и латыша - Лачплесиса написан Андреем Пумпуром чуть ли не в 20м веке, а подается куда той Рамаяне. Литературный латышский -- плод воображения компании энергичных младолатышей, точно так же как и литературный литовский, они ровесники. Сидели Чурлёнис и Ко, попивая в Ковне пивко и слова придумывали.

[identity profile] mareicheva.livejournal.com 2008-11-24 05:31 pm (UTC)(link)
Это все мелочи. Ты вот на эту ветку помедитируй:
http://dr-piliulkin.livejournal.com/47780.html?thread=4786340#t4786340

Re: шутки-шутками

[identity profile] morreth.livejournal.com 2008-11-24 05:33 pm (UTC)(link)
Ничего не скажу за полным незнанием вопроса.
Кроме одного: ВСЕ, абсолютно все литературные языки начинались с этого: бухала компания интеллектуалов (нважно, пиво они пили, сливовое вино или сакэ) и думала мысль: а не написать ли чего-нить на языке, которым мы вот просто так вот разговариваем, как вот сейчас за столом?

То есть буквально тот же Платон именно так и положил начало "золотому" аттическому литературному языку... Возлежали они, бухали, а утром с поправки он подумал: а ведь вчера интересный разговор был, надо записать...

[identity profile] morreth.livejournal.com 2008-11-24 05:34 pm (UTC)(link)
Да, это я оценила в полный рост...

[identity profile] morreth.livejournal.com 2008-11-24 05:38 pm (UTC)(link)
Я уж не стала говорить о выпускниках Киево-Могилянской академии, которых в 17-м в. импортировали в Москву пачками, налаживать духовное высшее образование... О первой российской трагедии "Владимир", написанной понаехавшим украинским гастарбайтером Феофаном Прокоповичем...

И ведь к этому времени "Манас" не только сложился, но даже был записан... А до открытия "Слова о Полку" оставлось больше полутора веков...

Катя, он же был когда-то нормальный! Лука, я имею в виду. Милые такие вещи писал - "Тринадцатый город", "Мальчик и тьма"... Откуда все это поперло?

Ну, стрелял он, положим, смородиной...

[identity profile] mareicheva.livejournal.com 2008-11-24 05:54 pm (UTC)(link)
1) Чюрлёнис сидел в Друскининкае, Варшаве и Вильнюсе, а занимался он не литераторством, а живописью и музыкой.
2) Литовская литература началась не с двадцатого века, а, как минимум, с восемнадцатого - с Донелайтиса. В Ковно сидел, скорее всего, Майронис. Вряд ли за пивом - у него дел было много, он, вообще-то еще и священником был.
3) Похваленную мэтром "Калевалу" Лённрот обработал и свел в единый эпос именно что в девятнадцатом веке. Так что Лачплесис не одинок.

[identity profile] katherine-kinn.livejournal.com 2008-11-24 05:56 pm (UTC)(link)
НЕт, минуточку. "Манас" стали записывать и изучать в середине 19 века. А вот сложился он где-то в 16-17, да. И первое упоминание - типа-хроника времен ТОхтамыша и хорезмшаха Мухаммеда (угу, два столетия разницы)

[identity profile] katherine-kinn.livejournal.com 2008-11-24 05:57 pm (UTC)(link)
Так "Мальчик и Тьма" - уже жопа. Там все эти черно-белые перевертыши и плевки ядовитой слюной в Крапивина.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2008-11-24 06:03 pm (UTC)(link)
Мне понравилось, как они на Пекин ходили.

Сразу понятно, что именно тогда считалось столицей мира...

Re: шутки-шутками

[identity profile] katherine-kinn.livejournal.com 2008-11-24 06:18 pm (UTC)(link)
Матчасть - учить. "Лачплесис" - такая же обработка народных эпичесикх песен, как и "Калевала" Лённрота.
Ну и насчет языка - тоже надо совесть немножко иметь и в учебник заглядывать.
Литературный литовский (которых до начала 19 века вообще было два) начла формирвоаться в начале 16 века, вы такое имя слышали - Мартин Мажвидас? А фамилию Яблонскис - филолог, издательские деятель середины 19 века, когда, собственно, современный литературный литовский и был кодифицирован.
Литературный латышский язык - это та же середина 19 века, это работы Кронвальда (который умер в 1874 г.), Райнис и младолатыши были финалом процесса.
Для справки: современный литературный русский язык начал формироваться в самом конце 18 - начале 19 веков, и принял более-менее кодифицированный вид к 1840-1850 гг.
Вы еще попытайтесь древностью литературного языка с японским и китайским потягаться - то-то смеху будет.

[identity profile] ariwch.livejournal.com 2008-11-24 06:18 pm (UTC)(link)
Вы его не правильно воспринимаете - это Петросян для ЖЖ.
Пример энтропии, увы.

[identity profile] naiwen.livejournal.com 2008-11-24 06:50 pm (UTC)(link)
*** сам украинский литературный язык придуман в XIХ веке

Мнэ... вообще-то большинство современных литературных (во всяком случае европейских, за прочие не скажу) языков в том виде, в котором они сейчас существуют, появились именно в девятнадцатом веке. Разница плюс-минус несколько десятилетий.

Ну и ну...

[identity profile] http://users.livejournal.com/_radhruin/ 2008-11-24 07:28 pm (UTC)(link)
Подумал над этим противоречием. И, кажется, понял, с какого угла зрения оно исчезает. То есть - что, скорее всего, содержалось в исходном сообщении Лукьяненко.

Похоже, он ведёт речь не об объективных литературных достоинствах тех или иных произведений старины и модерна, и не об их месте в современной им литературе, а об их влиянии на и проявлении в культуре сегодняшней. Вводит для художественной литературы аналог "индексу цитирования".

Неясно, зачем: что всем этим он хотел сказать? Что фольклор малых народов, не успевший приобрести известности к настоящему времени, будет очень трудно и дорого теперь "раскрутить", и в современные литературу, музыку и кино он мало чем прорастает? Но это проблема писателей/режиссёров и маркетологов, а не читателей/зрителей. Японцы её потихоньку решают.

И непонятно, говорит он обо всём современном искусстве или только о современных вещах международного значения. Если бы этот вопрос (содержание исходного высказывания) был интересен сам по себе, можно было бы над ним ещё подумать. Думать, однако, полезно. Но как таковой он неинтересен.

[identity profile] je-suis-la-vie.livejournal.com 2008-11-24 08:12 pm (UTC)(link)
А зачем великим пейсателям читать? Великим пейсателям положено пейсать.

Page 1 of 3