Антрекоту о послушании

[morreth]

Начну с середины. Ни герои Льюиса, ни наши предки запретом не ущемлены. Ни на Твердой земле, ни на Древе Познания добра и зла нет ничего жизненно необходимого. Напротив, Твердая Земля бесплодна: «На Твердой Земле он не видел ни фруктов, ни
тыкв. Может быть, это западня. Он горько усмехнулся -- с каким
глупым ликованием променял он нынче утром плавучий рай и его
дивные рощи на эту жесткую скалу! (…) "Если бы я жил
на Переландре, -- пробормотал он, -- Малельдилу не пришлось бы
запрещать мне этот остров. Глаза бы мои на него не глядели"».

Говорить об ущемлении того, кому запрещено заведомо лишнее, значит сильно сгущать краски. «Самая большая свобода ограничивалась в раю самым маленьким запретом; без запрета свободой и не насладишься. Лучшее в луге — изгородь, окаймляющая его. Уберите ее, и это уже будет пустырь, каким стал и рай, когда утратил свое единственное ограничение» (Честертон). Тут я плавно перейду к первому пункту – бессмысленности запрета.

Во-первых, запрет жить на Твердой земле бессмыслен лишь на первый взгляд: в конце Королева находит его смысл –

«-- Как только ты увел Злого, -- сказала она, -- а я
проснулась, разум мой прояснился, и я удивилась, как молоды
были мы с тобою все эти дни. Ведь запрет очень прост. Я хотела
остаться на Твердой Земле только потому, что она неподвижна.
Там я могла бы решать, где проведу завтрашний день. Я бы уже не
плыла по течению, я вырвала бы руку из руки Малельдила, я
сказала бы "не по-Твоему, а по-моему", и своей властью решала
бы то, что должно принести нам время. Это все равно, что
запасаться плодами на завтра, когда можно найти их утром на
дереве и снова за них поблагодарить. Какая же это любовь, какое
доверие? Как выбрались бы мы вновь к настоящей любви и вере?»

То есть, смысл такого запрета – в том, чтобы его исполнить. На языке религии это называется «аскезой», от латинского ascendere, восходить. Королева постепенно восходит к подлинной свободе:

«-- Я думала, -- сказала она, -- что меня несет воля Того,
Кого я люблю. А теперь я знаю, что по своей воле иду вслед за
Ним. Я думала, благо, которое Он посылает, вбирает меня и
несет, как волна несет острова, но это я сама бросаюсь в волну
и плыву, как плывем мы, когда купаемся. Мне показалось, что я
попала в ваш мир, где нет крыши, и люди живут прямо под
обнаженным небом. Это и радостно и страшно! Подумать только, я
сама иду рядом с Ним, так же свободно, как Он Сам, Он даже не
держит меня за руку. Как сумел Он создать то, что так отделено
от Него? Как пришло Ему это в голову? Мир гораздо больше, чем я
думала. Я думала, мы идем по готовым дорожкам, а дорожек нет.
Там, где я пройду, и будет тропа.
--А ты не боишься, -- спросил Рэнсом, -- что когда-нибудь
тебе будет трудно отвернуться от того, что ты хотела, ради
того, что пошлет Малельдил?
-- И это я понимаю, -- ответила она. -- Бывают очень
большие и быстрые волны. Нужны все силы, чтобы плыть вместе с
ними. Ты думаешь, Малельдил может послать мне и такое благо?
-- Да, такую волну, что всех твоих сил будет мало.
-- Так бывает, когда плаваешь, -- сказала Королева, -- в
этом-то и радость, правда?»

То есть, до какого-то момента она думала, что является проводником воли Бога, и вдруг обнаружила собственную волю в столкновении с фактом: «я сама отвернулась от того, чего я ждала, и приняла
то, что мне послано, сама, по своей воле. Можно представить
себе иную волю, иное сердце, которое поступит иначе -- будет
думать только о том, чего оно ждало, и не полюбит то, что ему
послано». Королева осознает суверенность своей воли через то, что эта воля расходится с Божьей: она ждала Короля, а Бог послал ей Рэнсома. Но – и это очень важно! – она сознает свою усиливающуюся суверенность и через ПОДЧИНЕНИЕ воле Бога. Она САМА отворачивается от ожидаемого блага и принимает благо РЕАЛЬНОЕ. Если бы к ней пришел Король, она была бы счастлива. Но так и не могла бы понять, свободна она или нет.

Свобода познается через добровольное исполнение того, что исходит не от тебя и не от твоей воли. Потому что внутри себя бывает трудно различить волю и инстинкт. Королева ест плоды, потому что так диктует ей природа, любит Короля, потому что так ей диктуют чувства и плавает в море ради собственного удовольствия. Но на Твердой земле она не ночует ТОЛЬКО ради послушания. Это единственное полностью свободное решение, которое она принимает, очищенное от инстинктов, эмоций и наград.

Но, пока Королева не отказывается от меньшей радости, она не может получить и большую. Запрет жить на Твердой земле соблюдать нетрудно – там нет ничего, ради чего стоило бы там жить, а гглавное – само исполнение воли Бога Королеве в радость. «Кто сказал, что это трудно? Если я велю зверям встать на голову, им трудно не будет. Наоборот, они обрадуются. Вот так и я у Малельдила, и всякий Его приказ для меня радость». Но преодолеть трудность – бОльшая радость. Поэтому Бог попускает Королеве искушение. Она САМА познала, что свободна – и САМА должна познать, как далеко простираются границы этой свободы. Не просто ответить Нелюдю «нет», а знать, ПОЧЕМУ.

Нелюдь, искушая Королеву, настаивает на том же, на чем и Антрекот (правда, выдавая это за волю Божью): «Сам по себе
этот запрет ничуть не хорош. В других мирах его нет. Он лишает
тебя оседлой жизни, ты не можешь распоряжаться ни временем
своим, ни собой. Значит, Малельдил ясно показывает, что это --
испытание, большая волна, в которую ты должна шагнуть, чтобы
стать по-настоящему взрослой, отделенной от Него. (…) Приказ все испортит. Все, что ты сделаешь по приказу, ты сделаешь вместе с Ним. Только это, это одно -- вне Его воли, хотя он желает именно этого. Неужели ты думаешь, что Он хочет видеть в Своем творении лишь Себя Самого? Тогда зачем бы Он творил? Нет, Ему нужен Друг... Другой... тот, кто уже не
принадлежит Ему всецело. Вот чего Он жаждет». Это лукавство распознается не с первого раза, нужно попробовать аскетики, чтобы понять: больше свободы в соблюдении запрета, чем во взломе. Мне нетрудно нарушить пост и поесть мяса в пятницу. В общем, я неоднократно это делала, когда меня одолевала слабость физическая или душевная. Главный урок, вынесенный из этого – вкус мяса в пятницу таков же, каков и во все другие дни. В нарушении запрета, в отказе от аскезы нет никакого плода. Ты просто не поднимаешься на следующую ступеньку, а топчешься на предыдущей. А то и падаешь. Вся радость от бессмысленного запрета на мясо в пятницу – в том, что ты, соблюдя его, ложишься спать с сознанием: я раб Божий, а не желудка. Это приятное сознание.

Я с упорством идиота повторяю мысль: без запрета свобода не полна. Это не драуга, это правда. Жизнь, как и искусство, создается формой. Когда человек хочет не просто выразить мысль, но ограничить себя в выборе слов, ритмике построения фраз, количестве строк – это называется поэзией, а поэзия с давних времен была чуть ли не синонимом свободы. Когда человек строит жизнь, ограничивая себя в выборе средств – это называется аскезой. Плод аскезы - радость, называть это драугой может только тот, кто не пробовал ни аскезы, ни ее плода. Да, человек должен радоваться тому. что ему дали возможность проявить послушание. Любой ребенок, когда его назовут послушным, обрадуется. В чистых ушах и чистых устах это похвала: так проявляется любовь. Вот, почему Королева, осознав смысл единственной данной ей заповеди, радуется: «Я словно вышла сквозь крышу мира в Глубокие Небеса. Там -- только Любовь. Я всегда знала, что хорошо глядеть на Твердую Землю и знать, что никогда там жить не будешь, но не понимала раньше, почему это хорошо».

И тут мы выходим к третьему вопросу – об аде для всех последующих поколений. Картина выстраивается жуткая: века и века мучений. И Бог – их дирижер. Но если глянуть попристальнее – то в этой картине куда-то девается та самая свободная воля людей, воля к непослушанию, которую так отстаивает Антрекот. Воля предпочесть свое Я – Другому. В конце концов, не она ли в корне любого греха и преступления? Бесполезно прятаться: мир, где каждый – царь своей души, и является адом. Иное невозможно. Убийца появился уже во втором поколении людей, и причина убийства была все та же: завистливое и гневливое Я. Спасение – только в добровольном послушании, в отвержении себя, которое нам обходится гораздо труднее, чем предкам, потому что приходится подчиняться не только доброй воле Бога, но и злой воле, которой попущено нас испытывать. От Нового Адама и Новой Евы потребовалось уже не просто воздержание - а Распятие и страдание Матери под Крестом, потому что послушание Богу в мире полном самовлюбленных Я – это вызов всем этим Я, и такой вызов, которого они простить не могут. Путь святого – всегда via dolorosa. Даже если не приходится страдать физически, человек выдерживает двойную борьбу: против собственного разжиревшего Эго и против всех Эго, которые без конца спрашивают – ты что, лучше остальных? Тебе больше всех надо? Почему ты не ходишь нашими путями? Брезгаешь, с-сука?
Самое горькое то, что примерно в половине случаев эти обвинения справедливы: Эго в попытках уцелеть и вернуть себе трон, хватается и за аскезу как за повод к самовосхвалению и гордыне. Чего я хочу – объяснить людям истины веры, как я их вижу, или в очередной раз зарисоваться перед благодарной аудиторией? Только послушание может помочь ответить на этот вопрос. Если бы я писала сей очерк поперек своих желаний по приказу, скажем, о. Юрия в качестве епитимьи – я бы точно знала, что свободна от тщеславия. Ад мы выбираем сами, отказываясь от возможности любить и принимать любовь. Ад - это «праздник непослушания». Я устала это повторять. Но, может быть, со сто первого раза до кого-то дойдет.

Comments

Да, действительно. Чистой воды.

[el-d.livejournal.com]

И ведь, что самое забавное, даже без прямого искажения не обойдешься -
"Нелюдь, искушая Королеву, настаивает на том же, на чем и Антрекот (правда, выдавая это за волю Божью): «Сам по себе этот запрет ничуть не хорош. ..."
Простите меня, Юпитера ради, _где_, где, где это я настаиваю на том, что этот запрет _необходимо_ нарушить или что нет существа со свободной волей, которое не могло бы его не нарушить?
Только то, что существо со свободной волей по определению на это способно и что существование видимо бессмысленного запрета приведет к такому исходу с очень большой вероятностью. И что Создатель, не берущий этого в расчет, очень странный инженер.

И Вы обратили внимание, на то что Льюису нужен Рэнсом? Человек с опытом падшего мира. Который знает, что такое забор.

***Любой ребенок, когда его назовут послушным, обрадуется.
Меня лет в 7-8 это бы оскорбило. :) Потому что подразумевало бы, что я подчиняюсь, не зная - почему.
И Вы очень правильно опять переводите разговор на детей. Потому что _дети_ не обладают всей полнотой ответственности. Так что либо люди - дети по отношению к Богу, и тогда форма меры пресечения выглядит достаточно непристойно, либо - нет - и тогда им требуются инструменты познания. Королева такую помощь получила. С Адамом и Евой вышло хуже.

***В конце концов, не она ли в корне любого греха и преступления?
Она лежит в корне всего. Греха, преступления, творчества, любви. Если я люблю другого ради другого, тогда зачем я? Если я принимаю решение по чужой воле - где тогда моя? Если разум и воля нужны только для того, чтобы от них отказаться ... ну тут я опять промолчу.

***ты что, лучше остальных? Тебе больше всех надо? Почему ты не ходишь нашими путями?
Ответы: нет. Мне нужно то, что нужно мне. Если вам нужно то же - давайте вместе. Если нет - нам нечего делить. Я хожу своим путем, вы тоже.

***Если бы я писала сей очерк поперек своих желаний по приказу, скажем, о. Юрия в качестве епитимьи – я бы точно знала, что свободна от тщеславия.
Ну это уже Оруэлл.

***Ад мы выбираем сами, отказываясь от возможности любить и принимать любовь.
Нет. Вот тут еще один очень значимый пропуск. Отказываясь любить Бога и принимать любовь Бога. И выбираем его не мы одни. Потому что никто не может помешать всемогущему существу любить.

***Ад - это «праздник непослушания».
Да ну? Тогда всем рр, да и всем неверующим, положено было бы от веку быть сволочами.

С уважением,
Антрекот

Re: Да, действительно. Чистой воды.

[morreth.livejournal.com]

***Простите меня, Юпитера ради, _где_, где, где это я настаиваю на том, что этот запрет _необходимо_ нарушить или что нет существа со свободной волей, которое не могло бы его не нарушить?***

Вы настаиваете на неизбежности этого, и так часто, что я даже не помню, на что именно давать ссылку.

***И что Создатель, не берущий этого в расчет, очень странный инженер***

Для начала Бог, который не берет этого в расчет - очень странный Бог, а Его всеведение - очень странное всеведение.

***И Вы обратили внимание, на то что Льюису нужен Рэнсом? Человек с опытом падшего мира. Который знает, что такое забор***

Льюис пишет, что Венера была бы спасена и без Рэнсома:

"Да, если отступит он, Малельдил все сделает за него. "

***Меня лет в 7-8 это бы оскорбило. :) Потому что подразумевало бы, что я подчиняюсь, не зная - почему***

Так Вы ж - социопат. Остальные в основном подчиняются потому, что любят маму/папу.

***И Вы очень правильно опять переводите разговор на детей. Потому что _дети_ не обладают всей полнотой ответственности.***

Дело не в этом - а в том, что в нашем мире только дети в каком-то приближении сохраняют состояние невинности и первичного доверия. К неполноте ответственности это отношения не имеет. Я бы с удовольствием привела в пример взрослых, но взрослые с нужными ТТХ попадаются только среди святых.

***Она лежит в корне всего. Греха, преступления, творчества, любви***

Не клевещите на творчество и любовь. Творец, который творит ради себя - не самый лучший из творцов. Микелеанджело склонял голову перед Беато Анжелико, признавая безусловное превосходство доминиканца: техника у него была совершеннее, а вот выражать радость и любовь в красках он так ясно не мог, потому что так до конца в творчестве и не отвергся себя.

***Если я люблю другого ради другого, тогда зачем я?***

Хороший вопрос. Низачем. Просто так.

***Если я принимаю решение по чужой воле - где тогда моя?***

Там где ТЫ его принимаешь. Сознавая, что можешь и не принять. "Се, раба Господня, да будет Мне по Слову Твоему" - в мире не было и до конца времен не будет более свободной женщины.

***Если разум и воля нужны только для того, чтобы от них отказаться ... ну тут я опять промолчу***

И очень правильно сделаете. Потому что Вы же не знаете, что за этим воспоследует. Я не знаю, кого Вы себе воображаете - зомби, робота, марионетку? Я знаю, что разум и воля ВОЗВРАЩАЮТСЯ, и возвращаются освобожденными и очищенными. Всегда. Каждая следующая волна - бОльшее благо.

***Ответы: нет. Мне нужно то, что нужно мне.***

Простите. этот вопрос задавался не Вам, он задавался тем. кто пытается идти по пути святости. Считайте его риторическим.

***Ну это уже Оруэлл***

Нет, это я.
Знаете, у меня была такая история в жизни. Поехала я на турбазу с любимой бабушкой. Лет мне было 15 или около того. Получили мы, как все, таз и два ведра, цинковое и эмалированное. И я говорю: цинковое у нас будет для мытья полов, а эмалированное - чтобы держать чистую воду для чая. Бабушка разнесла идею в пух и прах: как это можно держать воду для чая в ведре, в которое кто-то гадил? Понимаете, я не могла допустить мысли о том, что в ведро кто-то гадил. А она - наоборот, что кто-то тащился ночью по траве и росе в общему сортиру, когда можно было пописать в ведро. И я с ужасом поняла, что ничем ей не могу помочь. И Вам тоже. Вам мерещится тоталитаризм, потому что ВЫ не знаете подлинной свободы. Не допускаете мысли о том, что в ведро никто не гадил.

***Нет. Вот тут еще один очень значимый пропуск. Отказываясь любить Бога и принимать любовь Бога***

В темной комнате не попускаешь солнечного зайчика. Я больше не верю в любовь человека, который не любит Бога. Совсем. Это ложь, произнося которую человек, в лучшем случае, какое-то время верит в нее сам.

***Да ну? Тогда всем рр, да и всем неверующим, положено было бы от веку быть сволочами***

Это не обязательно, чтобы портить другим жизнь. Это прекрасно делают и порядочные люди.

Добавление

[morreth.livejournal.com]

Это, в общем, прекрасно делают и христиане. Только они чаще понимают, что именно делают и стараются больше не делать. Шанс, что человек не будет цепляться за свою правоту и говорить, что он в своем праве делать то-то и то-то, и от него нельзя требовать того-то и того-то - существенно выше. Когда нас с Вадимом забанили на Курайнике, поведением иерея Димитрия возмутились люди, которых мы считали совершенно параноидальным вариантом ура-православных.

Нет

[el-d.livejournal.com]

О _неизбежности нарушения именно этого запрета_ - нет. Это Вы меня с кем-то путаете. О _высокой вероятности_, в отсутствие информации - да, говорю.
И говорю о том, что существо со свободой воли с неизбежностью будет проверять _границы_ этой свободы. И если оно не будет знать, что происходит, и не будет представлять себе последствий, и не будет знать, что любви может не хватить и что к ней нужно добавлять волю, то оно-таки рано или поздно сорвется, если ему очень не повезет.

***Для начала Бог, который не берет этого в расчет - очень странный Бог, а Его всеведение - очень странное всеведение.
Совершенно верно. И еще страннее выглядит то _не_ведение, в котором пребывали люди.

***Льюис пишет, что Венера была бы спасена и без Рэнсома:
"Да, если отступит он, Малельдил все сделает за него. "***
Вы не поняли. Он очень характерный инструмент выбрал. Человека, способного опознать падение именно как падение. Потому что его собственный мир - пал. Чужое знание. Чужой опыт. Понятия, имена. То, чего _не было_ у Адама и Евы.

***Остальные в основном подчиняются потому, что любят маму/папу.
А как одно противоречит другому? Понятно, что исходящий от них приказ имел бы смысл. Но то, что мне _объясняли_, воспринималось мной как явное свидетельство любви и доверия. И чье-то предположение, что они не говорят мне _почему_, а я делаю _не понимая_, меня тогда очень задело бы. До меня же только в подростковом возрасте начало доходить, что у пчелок и бабочек все иначе.

***состояние невинности и первичного доверия
Это совершенно другое доверие. Доверие как раз подразумевающее _отказ_ от своей воли и своих решений - как некомпетентных по определению. Мама знает лучше.

***Творец, который творит ради себя
Так не ради себя - ради творимого.

***Я не знаю, кого Вы себе воображаете - зомби, робота, марионетку?
Да зачем робота?
Ну поймите Вы, по этой схеме человек только тогда с гарантией поступает свободно, когда идет против своих желаний. Мне нравится наука. Я люблю это занятие. И занимаюсь им для себя, персонально. Я даже не могу сказать, что того, что не сделаю я, не сделает никто - это Лотман один, а приличных литературоведов много. Так что случай чистый. Мне совершенно все равно, сколько там тщеславия или еще чего - лишь бы костюмчик сидел, а модель работала. Но по Вашей логике это станет моим, только если я это выброшу.
А про ведро Вы не правы. Потому что я не знаю, есть ли Абсолют (полагаю, что нет) и как к Нему относиться, если Он есть. У меня данных - ноль. Но вот то, что пишут о нем ваши источники - нетерпимо.
Оруэлл же взялся прямо из формулы, что свобода - это подчинение.

***Я больше не верю в любовь человека, который не любит Бога. Совсем. Это ложь, произнося которую человек, в лучшем случае, какое-то время верит в нее сам.***
Расскажите об этом мне подробно. Расскажите об этом Могултаю. Расскажите об этом моим родителям - они очень удивятся, что на самом деле, оказывается, никогда не любили друг друга и сорок лет друг дружке голову морочили. Какое-то время...

***Это не обязательно, чтобы портить другим жизнь. Это прекрасно делают и порядочные люди.
Портить друг другу жизнь могут и святые. Сколько Св Бернар, например, попил крови из окружающих? :)

С уважением,
Антрекот

Re: Нет

[morreth.livejournal.com]

***И говорю о том, что существо со свободой воли с неизбежностью будет проверять _границы_ этой свободы***

Но ВЫ почему-то думаете, что проверять нужно обязательно на излом. Раскурочить и посмотреть, что внутри. А Льюис описывает альтернативый способ - Королева открывает это с удивлением и благодарностью.

Можно было. Можно.

***Совершенно верно. И еще страннее выглядит то _не_ведение, в котором пребывали люди.***

Ничего странного - в оригинале "даат", опытное познание. Тем же словом обозначается в иврите и половой акт. Этот пудинг нельзя было объяснить теоретически - нужно было пройти по краешку, как Королева.

***Он очень характерный инструмент выбрал. Человека, способного опознать падение именно как падение***

Он выбрал человека, потому что человека выбрал и дьявол.

***А как одно противоречит другому? Понятно, что исходящий от них приказ имел бы смысл. Но то, что мне _объясняли_, воспринималось мной как явное свидетельство любви и доверия***

Их к Вам. А свидетельсвом Вашего к ним доверия было бы не требовать объяснений.

***Доверие как раз подразумевающее _отказ_ от своей воли и своих решений - как некомпетентных по определению. Мама знает лучше.***

Правильно - отсюда и радость, когда мама говорит: "На самом деле ты сможешь сам. Давай".

***Да зачем робота?
Ну поймите Вы, по этой схеме человек только тогда с гарантией поступает свободно, когда идет против своих желаний. Мне нравится наука. Я люблю это занятие. И занимаюсь им для себя, персонально.***

Верно. Но должно быть ЧТО-ТО, что делается без инстинктов, награды, удовольствия - из чистой любви. Что-то _одно_.

***Оруэлл же взялся прямо из формулы, что свобода - это подчинение***

Свобода - это ДОБРОВОЛЬНОЕ подчинение. Когда подчиняешься ТОЛЬКО потому, что сам так решил. С полным осознанием того, что в любой момент можешь решить иначе.

***А про ведро Вы не правы. Потому что я не знаю, есть ли Абсолют (полагаю, что нет) и как к Нему относиться, если Он есть***

Так и бабушка не знала, гадят ли в ведро. Исходила из того, что гадят.

***Расскажите об этом мне подробно. Расскажите об этом Могултаю. Расскажите об этом моим родителям - они очень удивятся, что на самом деле, оказывается, никогда не любили друг друга и сорок лет друг дружке голову морочили. Какое-то время...***

Антрекот, что это было не на какое-то время, а навсегда - Вы сможете сказать только после их смерти. И ВЫ опять исключениями пытаетесь аннулировать правило: типа, если в "стеклянный, оловянный, деревянный" два Н, то и везде два. У меня была одна великая и вечная любовь с клятвами до гроба - ее хватило на полгода, потом она, задрав хвост, поскакала за другой юбкой. И другая любовь, человек, в надежности которого я не сомневалась - его хватило на девять лет. Человеческое сердце - дохлый моторчик. Я не поставлю на эту лошадку больше никогда.

***Портить друг другу жизнь могут и святые. Сколько Св Бернар, например, попил крови из окружающих?***

Он не повторял рефреном "от меня нельзя требовать большего".

Но ВЫ почему-то думаете, что проверять нужно обязатель

[el-d.livejournal.com]

Почему? Проверять можно по-разному. Но вот вечная мука для последующих поколений в качестве _необъявленной_ цены за проверку на излом...

***Королева открывает это с удивлением и благодарностью.
С посторонней помощью. С помощью того, у кого этот самый "даат" был. Цена чужого падения, однако.

***Их к Вам. А свидетельсвом Вашего к ним доверия было бы не требовать объяснений
Нет. Поверить, что пока это надо делать так, а потом я пойму - сколько угодно. Но требование "делай" или "не делай", демонстративное _нипочему_ - это как раз та самая куртуазная дама. Которой можно, потому что обе стороны знают правила игры и на них согласны.

***Правильно - отсюда и радость, когда мама говорит: "На самом деле ты сможешь сам. Давай".
Не тот пример. Потому что когда ребенок делает не то и не так, мама не выбрасывает его из дома. То есть может, конечно, но обычно это не очень вяжется с образом матери.

***Верно. Но должно быть ЧТО-ТО, что делается без инстинктов, награды, удовольствия - из чистой любви. Что-то _одно_.
Так любовь сама по себе - удовольствие.

***Свобода - это ДОБРОВОЛЬНОЕ подчинение. Когда подчиняешься ТОЛЬКО потому, что сам так решил. С полным осознанием того, что в любой момент можешь решить иначе.***
И что цена этого иного решения - червь неумирающий и огнь неугасающий.

***Так и бабушка не знала, гадят ли в ведро. Исходила из того, что гадят.
Опять не годится. Если есть, я не знаю, каков Он. А что гадят-таки в ведро - это у вас _написано_. А мне вот все кажется, что если есть на свете такая вщент невозможная штука как Благой Абсолют, так Он на эти тексты реагировать примерно должен как Бог во сне Турбина в "Белой Гвардии".

***И ВЫ опять исключениями пытаетесь аннулировать правило
Какое к барлогам правило. Лично персонально Вы дважды обожглись и теперь бегаете и кричите "Нету газу кислороду." (с) Ломоносов (Газ заменен, потому что теплороду таки нету.)

***Он не повторял рефреном "от меня нельзя требовать большего".
Он повторял рефреном вещи много похуже. И люди не смели требовать от него большего.

С уважением,
Антрекот

Re: Но ВЫ почему-то думаете, что проверять нужно обязате

[morreth.livejournal.com]

***Почему? Проверять можно по-разному. Но вот вечная мука для последующих поколений в качестве _необъявленной_ цены за проверку на излом...***

Один был мир. Один раз его сломали. Навсегда.
Причем объявлено было. Читайте Писание внимательно: "И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле". Власть данд тварью была реальна, пал властитель - пала и тварь.

***С посторонней помощью***

Нет. В контакте с Рэнсомом, да - но без его помощи. Точнее, Рэнсом ничему ее специально не учит, она сама делает выводы из его слов, которые он говорит просто мимоходом или из его вопросов:

"-- Значит, -- медленно произнес Рэнсом, -- ты и он --
единственные люди во всем этом мире?
-- Конечно. -- Тут лицо ее изменилось. -- Какая же молодая
я была! -- сказала она. -- Теперь я вижу. Я знала, что в старых
мирах, там, где хросса и сорны, много разумных существ. Но я
забыла, что и ваш мир старше нашего. Я поняла, вас теперь
много. Я-то думала, вас там тоже только двое. Я думала, ты --
Отец и Король вашего мира. А там живут уже дети детей, и ты,
наверное, один из них".

Непосредственно от Бога она узнает гораздо больше.

***Нет. Поверить, что пока это надо делать так, а потом я пойму - сколько угодно. Но требование "делай" или "не делай", демонстративное _нипочему_ - это как раз та самая куртуазная дама***

Ведро эмалированное. Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не можете представить себе ничего другого? Мама моя, как мне Вас жаль...

***Так любовь сама по себе - удовольствие***

Только когда ты уже понял, что любишь не ради удовольствия.

***Не тот пример. Потому что когда ребенок делает не то и не так, мама не выбрасывает его из дома. То есть может, конечно, но обычно это не очень вяжется с образом матери***

Еси ребенок подожжет дом, мама не выложит ему из кармана новый.

***И что цена этого иного решения - червь неумирающий и огнь неугасающий***

А что еще может быть в мире, где нет доверия?

***А что гадят-таки в ведро - это у вас _написано_***

Нет. У меня написано, что бабушка так считает, ибо иного образа мыслей и действий представить себе не может. Я лично в этом отношении агностик. Сама ни разу не гадила и других на этом не ловила.

***А мне вот все кажется, что если есть на свете такая вщент невозможная штука как Благой Абсолют***

Презумпция невозможности...

***Какое к барлогам правило. Лично персонально Вы дважды обожглись и теперь бегаете и кричите "Нету газу кислороду." (с) Ломоносов (Газ заменен, потому что теплороду таки нету.)***

Четырежды. Просто другие два раза "по сравнению с..." так, мелкие брызги. А еще судьбы подруг, матери и тетки, бабушки, несостоявшейся мачехи... Отчетливое впечатление, что у современных мужчин сердце из камня, зато хребет из воска. Делала как-то репортаж о целикозе. Редчайшая и очень трудная болезнь. В области живут два десятка женщин, которые друг другу помогают, как-то вскладчину добывают эти продукты из белка... ВСЕ КАК ОДНА разводки. Человеческая любовь... Слишком быстро вянут эти помидоры.

***Он повторял рефреном вещи много похуже. И люди не смели требовать от него большего***

Большего, чем он сам от себя требовал, все равно никому бы в голову не пришло. Люблю таких.

К вопросу о любви.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Жила-была семья. Интеллигентные люди, сотрудники университета. Муж очень хотел ребенка. Отлично. Только к концу беременности жены муж все чаще стал оставаться на ночь у своих родителей (отмечу, что молодые жили в квартире с матерью жены). Ребенок родился. Муж сильно поскучнел. Отмечу, что жена во время беременности работала - до восьмого месяца репетитором, уже после того, как в универе ушла в декрет - потому что два научных сотрудника, даже работая на двух работах каждый, все-таки не очень много получают. Месяца через три после рождения долгожданной дочери муж заявил, что жена неправильно воспитывает ребенка, он так не согласен и вообще он пошел отсюда. Жена и все подруги жены слегка о$#ели, потому что сам он дома палец о палец не ударял после рождения ребенка. И свалил. так что на третьем месяце пришлось жене, при грудном ребенке, браться за работу - ученики, консультации, репетирование. Хорошо еще, что подруги помогали - сидели с девочкой, приносили всякую надомную работу типа редактуры-переводов. Бабушка с ребенком сидеть не могла, ибо работает.
Вот такое вот кино... ВОт такая вот любовь, ответственность и все прочее.
И разведенных женщин с больными детьми в разы больше. Вся любовь резко улетучивается, оказывается, когда ребенок болеет чем-то хроническим...

Re: К вопросу о любви.

[mareicheva.livejournal.com]

У меня у подруги сейчас именно такая ситуация наклевывается. Столько лет люди прожили вместе - а когда оказалось, что у малышки серьезная хроническая болезнь, любящий муж как-то скукожился...
Она говорит: "Не так обидно было бы, если б просто "любовь прошла"... Но мы ведь были друзьями! Он не только женщину во мне обидел - он друга предает".

Re: К вопросу о любви.

[nadiayar.livejournal.com]

О! Щас обменяемся опытом. Тётя моей матери вышла замуж за человека. который её в жизни дурой не назвал. Ни одного грубого слова за десятки лет! Когда он в глубокой старости стал сдавать умом и способностями, почти оглох и начал впадать в полубредовое состояние, она самоотверженно заботилась о нём, как до того много лет заботилась о своей матери до самой её смерти, хотя сама давно уже так стара и больна, что ей нужна помощь. Её муж умер в январе этого года, и она вне себя от горя, что он оставил её - он, который для неё уже не один год был физической обузой! И как же она до сих пор горюет об умершей матери. Она была бы рада и сейчас о ней заботиться, только бы мать была жива, только бы муж был жив, пусть больные, пусть не в себе.

Так что для меня мир - это стакан наполовину полный. А кто ввиду этих фактов отрицает человеческую любовь... тому самое место с таким "богом", который требует от людей любви под угрозой ада. С демоном, притворяющимся Богом - с Эре.

[red_2]

Тоже в порядке обмена опытом. :) Мой отчим женился на одинокой женщине с больным ребёнком (и он хорошо знал, что я больна). Он помогал матушке возить меня через полстраны, из Челябинска в Новосиб, на консультацию к ортопедическому светилу. Благодаря ему матушкины родители переехали к нам из деревни - и он любил их и заботился о них, когда они стали немощны. Когда у его друга были большие проблемы в жизни, этот друг жил у нас полгода - негде было жить. Когда моя двоюродная сестра и мамина племянница приехала из Казахстана и ей с сыном негде было жить (работа есть, жилья нет), они жили у нас - 8 человек в трёшке, 4 поколения, и ничего. И так далее. Не то чтобы всё было всегда безоблачно, но вариант "сбежать" не возникал.

Причём мой отчим не святой. Просто нормальный мужик.

Один был мир. Один раз его сломали. Навсегда.

[el-d.livejournal.com]

Так Богу все возможно - или нет? И где в этой картине ад? О котором, повторяю, _не предупреждали_.

***Точнее, Рэнсом ничему ее специально не учит, она сама делает выводы из его слов, которые он говорит просто мимоходом или из его вопросов***
Кто говорит - учит? Дополнительную информацию дает. Иную точку зрения. Вообще _представление_ о том, что бывает иная точка зрения. Нелюдь не является для Королевы _открытием , что можно по-другому_.

***Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не можете представить себе ничего другого?
С адом в уравнении - не могу. Потому что достойных ада - нет. А всемогущее существо, творящее вечную мучительную несправедливость только потому, что от Него отвернулись, я вообразить себе не могу. Отказывает у меня воображение.

***Презумпция невозможности...
Не презумпция. Дайте мне прибор на этого неощутимого инопланетянина за левым плечом. Дайте мне хотя бы возмущения, показывающие что там хоть что-то может быть. (И не говорите мне про очевидцев - мне доводилось _опрашивать_ очевидцев. "О шея лебедя, о грудь, о барабан..." - это еще _очень_ хороший случай.)

***Человеческая любовь...
Причем тут человеческая любовь. Это одичание поганое. Вера или отсутствие таковой тут ни при чем. Будучи официально христианами они вели себя точно так же. Ну не бросали больных детей - так без помощи оставляли. Или похуже - "с лавки свалился", "свиньи зажрали". Ну не разводились с женами - так "бабий век от века рабий" - чем лучше? Если в гроб не загоняли. И только-только из этого как-то выбрались - здравствуйте. Маргинальная мораль - то есть отсутствие всякой.

***Большего, чем он сам от себя требовал, все равно никому бы в голову не пришло.
Сугерию пришло. И он-таки в этом вопросе для разнообразия был совершенно прав.

С уважением,
Антрекот

Re: Один был мир. Один раз его сломали. Навсегда.

[morreth.livejournal.com]

***Так Богу все возможно - или нет?***

Все возможно - но не все нужно. Царство - не игрушка: слдомали одну - нате вам другую, сломали другую - держите третью. Чем бы дитя не тешилось, лишь бы не плакало.

***И где в этой картине ад? О котором, повторяю, _не предупреждали_***

А ад - логическое продолжение такого подхода к жизни. И предупреждать о нем специально не надо.

***Дополнительную информацию дает. Иную точку зрения. Вообще _представление_ о том, что бывает иная точка зрения. Нелюдь не является для Королевы _открытием , что можно по-другому_.***

Является. Рэнсом все-таки бережет ее, фильтрует базар. Основную информацию она получает от Бога: Рэнсом проговаривается про Марс - Бог разворачивает перед ней видения Марса.

***С адом в уравнении - не могу. Потому что достойных ада - нет. А всемогущее существо, творящее вечную мучительную несправедливость только потому, что от Него отвернулись, я вообразить себе не могу. Отказывает у меня воображение***

Так может, с воображением не все в порядке, а?

***Не презумпция. Дайте мне прибор на этого неощутимого инопланетянина за левым плечом.***

Антрекот, Вы писали о ЛОГИЧЕСКОЙ невозможности благого Абсолюта. Не о том, было это дано или нет Вам в ощущениях.

***Причем тут человеческая любовь. Это одичание поганое. Вера или отсутствие таковой тут ни при чем***

При чем! Я была на реколлекциях семейных пар, я слышала, о чем свидетельствуют люди: что если бы не Бог, они не перенесли бы испытания, которым для них стал брак. Они были на грани разводов, у них болели дети, пили мужья, скандалили жены - но они верили, что с помощью Божьей все это преодолимо, и преодолевали.

[red_2]

***Меня лет в 7-8 это бы оскорбило. :) Потому что подразумевало бы, что я подчиняюсь, не зная - почему***

Так Вы ж - социопат. Остальные в основном подчиняются потому, что любят маму/папу.***

Ну тогда и я социопат. :) Я бы порадовалась, если бы меня назвали послушным ребёнком, потому что это бы означало, что противник успешно введён в заблуждение.
Это не мешало маму любить. Любовь и послушание, они в разных плоскостях вообще-то. Иногда пересекающихся, но не совпадающих.

**Вы маме не доверяли? Не считали, что она "по умолчанию" хочет Вам добра?**

С момента, когда я врубилась, что мама 1) может совершенно не представлять, что для меня добро 2) может поставить свои интересы вперёд моих, - я всегда давала на это поправку. ::) А было это лет в 5, когда она вышла замуж (что само по себе было для всех очень даже хорошо).

[sergeyhudiev.livejournal.com]

Очень хорошо, надо бы переделать в статью.

[mareicheva.livejournal.com]

Прекрасно!

[nadiayar.livejournal.com]

Вы знаете, Антрекот, Ольга права. Для осознания свободы, согласно моему опыту, нужно... не то чтобы послушание, но _форма_. Послушание - это возможность такой формы. Я даже не знаю, есть ли иная возможность познания свободы, кроме как добровольное сопряжение своей воли с другой волей (послушание - негативно окрашенное слово). Это одно, и это правильно. Нам это не нужно именно потому, что у нас всегда есть опыт послушания, нам больше и не надо. И у Вас в 7 лет он был, этот опыт, и Вам не было нужно его больше, чем уже было. А если его ещё нет? Вообще? То есть я допускаю и другую возможность, но я не знаю, какой она может быть. Подумаю.

Но это не имеет отношения ко второму пункту, а именно: Творец, который может обустроить Вселенную только так, что ценой самости его твари будет вечный ад, не имеет никакого права творить. Нефиг ему вообще браться за Творение. Умением не вышел.

[essalocca.livejournal.com]

Спасение – только в добровольном послушании, в отвержении себя, которое нам обходится гораздо труднее, чем предкам, потому что приходится подчиняться не только доброй воле Бога, но и злой воле, которой попущено нас испытывать.

Значит, такого понятия, как "насилие", вообще не существует для спасающегося?

[morreth.livejournal.com]

Существует.

[essalocca.livejournal.com]

Где же логика? Насилие - это совершение над человеком чего-либо против его воли. Для спасения нужно отвергнуться своей воли и починяться чужой, злой в том числе, и это значит, для спасающегося нет больше такого понятия, как насилие. Или насилие продолжается, просто человек расслабился и получает удовольствие, называя это послушанием? И в этом и есть суть концепции послушания?

[morreth.livejournal.com]

***Где же логика? Насилие - это совершение над человеком чего-либо против его воли. Для спасения нужно отвергнуться своей воли и починяться чужой, злой в том числе, и это значит, для спасающегося нет больше такого понятия, как насилие***

Не чужой воле, а воле Бога. Точка. Иногда она требует от нас вещей, нам неприятных и подчинения людям, нам неприятным. Свекрови там, начальнику, настоятелю... так эти люди далеко не всегда насильники. Я думаю, что насилию как раз подчиняться нельзя.

[essalocca.livejournal.com]

Ольга, но как же определить, чья воля (Вы написали - даже злая) - опосредованная воля Бога? Как это вообще можно узнать человеку? И почему насилие не может быть по воле Бога? Распятие было насилием, и святые подчинялись мучавшим их.

Я бы поняла, если бы просто всё абсолютно считалось происходящим по воле Бога и тогда нужно было бы подчиняться и отдаваться всему и всем. Поняла бы, если бы верифицировать волю Бога можно было бы соответствием заповедям (склоняют к убийству - значит, не от Бога эта воля). Но если и злая воля может исходить от Бога, то я вообще ничего не понимаю.

Когда начальник требует от женщины стать его любовницей или просто банально хватает за разные лакомые части тела - она должна ему подчиниться? Какие тут теоретические основания для неодчинения? Где вообще границы подчинения?

[morreth.livejournal.com]

***Ольга, но как же определить, чья воля (Вы написали - даже злая) - опосредованная воля Бога? Как это вообще можно узнать человеку?***

А тут не у меня надо спрашивать, у Святого Духа. В нужный момент Он подскажет.

***Распятие было насилием, и святые подчинялись мучавшим их***

Христос молился об избавлении от Распятия. Да и святые не всегда подчинялись - например, св. Иоанн Креста бежал из монастырской тюрьмы.

***Поняла бы, если бы верифицировать волю Бога можно было бы соответствием заповедям (склоняют к убийству - значит, не от Бога эта воля)***

Стоп. К чему склоняют тебя - это совершенно отдельный вопрос. Бог может попустить тебе умереть мученической смертью - по злой воле людей. Но вот что он ПРИЗЫВАЕТ тебя согрешить - исключено.

А начальника надо по носу за такие дела :). У него ж тоже бессмертная душа есть.

[essalocca.livejournal.com]

Получается, что послушание - ничто без знания воли Бога. Просто тупо повинуясь всем начальствующим можно в такие дебри зайти...

Адаму, Еве и Христу послушание было релевантно - они знали волю Бога, непосредственно от Него получали наставления. Пожалуй, разве что еще в монастыре послушание может быть добром, потому что начальник один и несет непосредственную ответственность за послушников. А в миру, где у человека и родители, и супруги, и начальники, и духовники, и друзья и каждый тянет на себя и требует стать таким и сяким, повиноваться им бездумно невозможно (их требования часто противоречивы). И Дух Святой, увы, не всегда подсказывает, кто из них - проводник воли Бога на каждый конкретный момент. Поэтому, на мой взгляд, жить нужно, самостоятельно принимая решения и размышляя, а не повинуясь начальствующим. Послушание в миру просто невозможно, это понятие вообще неприменимо к мирской жизни. И отсекать свою волю тоже можно только в монастырской безопасности. Так мне кажется.

Так нам, действительно, заповеди Господни даны.

[ingwall.livejournal.com]

Так оно и есть, как Вы сказали: поступать следует в любом случае согласно заповедям, дабы твоя воля совпала с волей Бога.