![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Антрекоту о послушании
Начну с середины. Ни герои Льюиса, ни наши предки запретом не ущемлены. Ни на Твердой земле, ни на Древе Познания добра и зла нет ничего жизненно необходимого. Напротив, Твердая Земля бесплодна: «На Твердой Земле он не видел ни фруктов, ни
тыкв. Может быть, это западня. Он горько усмехнулся -- с каким
глупым ликованием променял он нынче утром плавучий рай и его
дивные рощи на эту жесткую скалу! (…) "Если бы я жил
на Переландре, -- пробормотал он, -- Малельдилу не пришлось бы
запрещать мне этот остров. Глаза бы мои на него не глядели"».
Говорить об ущемлении того, кому запрещено заведомо лишнее, значит сильно сгущать краски. «Самая большая свобода ограничивалась в раю самым маленьким запретом; без запрета свободой и не насладишься. Лучшее в луге — изгородь, окаймляющая его. Уберите ее, и это уже будет пустырь, каким стал и рай, когда утратил свое единственное ограничение» (Честертон). Тут я плавно перейду к первому пункту – бессмысленности запрета.
Во-первых, запрет жить на Твердой земле бессмыслен лишь на первый взгляд: в конце Королева находит его смысл –
«-- Как только ты увел Злого, -- сказала она, -- а я
проснулась, разум мой прояснился, и я удивилась, как молоды
были мы с тобою все эти дни. Ведь запрет очень прост. Я хотела
остаться на Твердой Земле только потому, что она неподвижна.
Там я могла бы решать, где проведу завтрашний день. Я бы уже не
плыла по течению, я вырвала бы руку из руки Малельдила, я
сказала бы "не по-Твоему, а по-моему", и своей властью решала
бы то, что должно принести нам время. Это все равно, что
запасаться плодами на завтра, когда можно найти их утром на
дереве и снова за них поблагодарить. Какая же это любовь, какое
доверие? Как выбрались бы мы вновь к настоящей любви и вере?»
То есть, смысл такого запрета – в том, чтобы его исполнить. На языке религии это называется «аскезой», от латинского ascendere, восходить. Королева постепенно восходит к подлинной свободе:
«-- Я думала, -- сказала она, -- что меня несет воля Того,
Кого я люблю. А теперь я знаю, что по своей воле иду вслед за
Ним. Я думала, благо, которое Он посылает, вбирает меня и
несет, как волна несет острова, но это я сама бросаюсь в волну
и плыву, как плывем мы, когда купаемся. Мне показалось, что я
попала в ваш мир, где нет крыши, и люди живут прямо под
обнаженным небом. Это и радостно и страшно! Подумать только, я
сама иду рядом с Ним, так же свободно, как Он Сам, Он даже не
держит меня за руку. Как сумел Он создать то, что так отделено
от Него? Как пришло Ему это в голову? Мир гораздо больше, чем я
думала. Я думала, мы идем по готовым дорожкам, а дорожек нет.
Там, где я пройду, и будет тропа.
--А ты не боишься, -- спросил Рэнсом, -- что когда-нибудь
тебе будет трудно отвернуться от того, что ты хотела, ради
того, что пошлет Малельдил?
-- И это я понимаю, -- ответила она. -- Бывают очень
большие и быстрые волны. Нужны все силы, чтобы плыть вместе с
ними. Ты думаешь, Малельдил может послать мне и такое благо?
-- Да, такую волну, что всех твоих сил будет мало.
-- Так бывает, когда плаваешь, -- сказала Королева, -- в
этом-то и радость, правда?»
То есть, до какого-то момента она думала, что является проводником воли Бога, и вдруг обнаружила собственную волю в столкновении с фактом: «я сама отвернулась от того, чего я ждала, и приняла
то, что мне послано, сама, по своей воле. Можно представить
себе иную волю, иное сердце, которое поступит иначе -- будет
думать только о том, чего оно ждало, и не полюбит то, что ему
послано». Королева осознает суверенность своей воли через то, что эта воля расходится с Божьей: она ждала Короля, а Бог послал ей Рэнсома. Но – и это очень важно! – она сознает свою усиливающуюся суверенность и через ПОДЧИНЕНИЕ воле Бога. Она САМА отворачивается от ожидаемого блага и принимает благо РЕАЛЬНОЕ. Если бы к ней пришел Король, она была бы счастлива. Но так и не могла бы понять, свободна она или нет.
Свобода познается через добровольное исполнение того, что исходит не от тебя и не от твоей воли. Потому что внутри себя бывает трудно различить волю и инстинкт. Королева ест плоды, потому что так диктует ей природа, любит Короля, потому что так ей диктуют чувства и плавает в море ради собственного удовольствия. Но на Твердой земле она не ночует ТОЛЬКО ради послушания. Это единственное полностью свободное решение, которое она принимает, очищенное от инстинктов, эмоций и наград.
Но, пока Королева не отказывается от меньшей радости, она не может получить и большую. Запрет жить на Твердой земле соблюдать нетрудно – там нет ничего, ради чего стоило бы там жить, а гглавное – само исполнение воли Бога Королеве в радость. «Кто сказал, что это трудно? Если я велю зверям встать на голову, им трудно не будет. Наоборот, они обрадуются. Вот так и я у Малельдила, и всякий Его приказ для меня радость». Но преодолеть трудность – бОльшая радость. Поэтому Бог попускает Королеве искушение. Она САМА познала, что свободна – и САМА должна познать, как далеко простираются границы этой свободы. Не просто ответить Нелюдю «нет», а знать, ПОЧЕМУ.
Нелюдь, искушая Королеву, настаивает на том же, на чем и Антрекот (правда, выдавая это за волю Божью): «Сам по себе
этот запрет ничуть не хорош. В других мирах его нет. Он лишает
тебя оседлой жизни, ты не можешь распоряжаться ни временем
своим, ни собой. Значит, Малельдил ясно показывает, что это --
испытание, большая волна, в которую ты должна шагнуть, чтобы
стать по-настоящему взрослой, отделенной от Него. (…) Приказ все испортит. Все, что ты сделаешь по приказу, ты сделаешь вместе с Ним. Только это, это одно -- вне Его воли, хотя он желает именно этого. Неужели ты думаешь, что Он хочет видеть в Своем творении лишь Себя Самого? Тогда зачем бы Он творил? Нет, Ему нужен Друг... Другой... тот, кто уже не
принадлежит Ему всецело. Вот чего Он жаждет». Это лукавство распознается не с первого раза, нужно попробовать аскетики, чтобы понять: больше свободы в соблюдении запрета, чем во взломе. Мне нетрудно нарушить пост и поесть мяса в пятницу. В общем, я неоднократно это делала, когда меня одолевала слабость физическая или душевная. Главный урок, вынесенный из этого – вкус мяса в пятницу таков же, каков и во все другие дни. В нарушении запрета, в отказе от аскезы нет никакого плода. Ты просто не поднимаешься на следующую ступеньку, а топчешься на предыдущей. А то и падаешь. Вся радость от бессмысленного запрета на мясо в пятницу – в том, что ты, соблюдя его, ложишься спать с сознанием: я раб Божий, а не желудка. Это приятное сознание.
Я с упорством идиота повторяю мысль: без запрета свобода не полна. Это не драуга, это правда. Жизнь, как и искусство, создается формой. Когда человек хочет не просто выразить мысль, но ограничить себя в выборе слов, ритмике построения фраз, количестве строк – это называется поэзией, а поэзия с давних времен была чуть ли не синонимом свободы. Когда человек строит жизнь, ограничивая себя в выборе средств – это называется аскезой. Плод аскезы - радость, называть это драугой может только тот, кто не пробовал ни аскезы, ни ее плода. Да, человек должен радоваться тому. что ему дали возможность проявить послушание. Любой ребенок, когда его назовут послушным, обрадуется. В чистых ушах и чистых устах это похвала: так проявляется любовь. Вот, почему Королева, осознав смысл единственной данной ей заповеди, радуется: «Я словно вышла сквозь крышу мира в Глубокие Небеса. Там -- только Любовь. Я всегда знала, что хорошо глядеть на Твердую Землю и знать, что никогда там жить не будешь, но не понимала раньше, почему это хорошо».
И тут мы выходим к третьему вопросу – об аде для всех последующих поколений. Картина выстраивается жуткая: века и века мучений. И Бог – их дирижер. Но если глянуть попристальнее – то в этой картине куда-то девается та самая свободная воля людей, воля к непослушанию, которую так отстаивает Антрекот. Воля предпочесть свое Я – Другому. В конце концов, не она ли в корне любого греха и преступления? Бесполезно прятаться: мир, где каждый – царь своей души, и является адом. Иное невозможно. Убийца появился уже во втором поколении людей, и причина убийства была все та же: завистливое и гневливое Я. Спасение – только в добровольном послушании, в отвержении себя, которое нам обходится гораздо труднее, чем предкам, потому что приходится подчиняться не только доброй воле Бога, но и злой воле, которой попущено нас испытывать. От Нового Адама и Новой Евы потребовалось уже не просто воздержание - а Распятие и страдание Матери под Крестом, потому что послушание Богу в мире полном самовлюбленных Я – это вызов всем этим Я, и такой вызов, которого они простить не могут. Путь святого – всегда via dolorosa. Даже если не приходится страдать физически, человек выдерживает двойную борьбу: против собственного разжиревшего Эго и против всех Эго, которые без конца спрашивают – ты что, лучше остальных? Тебе больше всех надо? Почему ты не ходишь нашими путями? Брезгаешь, с-сука?
Самое горькое то, что примерно в половине случаев эти обвинения справедливы: Эго в попытках уцелеть и вернуть себе трон, хватается и за аскезу как за повод к самовосхвалению и гордыне. Чего я хочу – объяснить людям истины веры, как я их вижу, или в очередной раз зарисоваться перед благодарной аудиторией? Только послушание может помочь ответить на этот вопрос. Если бы я писала сей очерк поперек своих желаний по приказу, скажем, о. Юрия в качестве епитимьи – я бы точно знала, что свободна от тщеславия. Ад мы выбираем сами, отказываясь от возможности любить и принимать любовь. Ад - это «праздник непослушания». Я устала это повторять. Но, может быть, со сто первого раза до кого-то дойдет.
Ни барлога по этому поводу в книжке не сказано
***Почему? Исходя из чего? Чтобы бегать, надо бегать; чтобы принимать решения, надо принимать решения.***
Кагеро, Вы меня поражаете. Чтобы принимать решения в области этики, нужно как минимум знать, с чем это едят. Как Вы себе это представляете у существ, которые _не знают_ на уровне опыта Добра и Зла и не имеют представления даже о существовании таких понятий? Как они будут бегать? Где, чем?
Именование зверей - это внеэтическая сфера.
***А это не знание. Это вообще неизвестно что. Известно только, как работает.
И по чьей воле оно работает, как работает. Повторяю вопрос: почему оно передается по наследству? Невинным. Это можно было бы признать _допустимым_ (хотя и не очень добрым) вариантом, если бы Падение было неизбежным и с неизбежностью повторялось в каждом поколении. Но Вы-то утверждаете обратное. Вы-то говорите, что мимо Падения можно было пройти.
***А откуда он взялся? Где он рос? Как папа-мама воспитывали?
Да безразличны мне его папа и мама. Если за 2000 лет одну простую базовую штуку сдвинуть нельзя... Да и не пробовали ее сдвинуть толком. А когда она сама поехала, еще и сопротивлялись - и сейчас сопротивляются. Половины этих кретинических проблем с женским священством и прочим не было бы, если бы не орали со всех колоколен про "сосуд греха", а спокойно объясняли, что это невозможно _технически_ - ну вот как мужчина естественным образом родить ребенка не может. Так вот, одну достаточно несложную вещь два тысячелетия пошевелить не могли (это при том, что и в языческом Риме, и в Иудее статус женщины был едва ли не _выше_, чем в раннехристианской империи), со всею Божественной любовью. На фоне этого все заявления о панацее в области брака выглядят ... специфически.
С уважением,
Антрекот
Не так читаете
"Один лишь Бог благ" - "Если вы,будучи злы..." . Иисус признает это безоговорочно.
***Кагеро, Вы меня поражаете. Чтобы принимать решения в области этики, нужно как минимум знать, с чем это едят***
Почему? Вот предрассудок. Этика - наука о поведении. Человек так или иначе себя да ведет и принимает решения по этому поводу. Никак себя не вести человек не может.
***о чьей воле оно работает, как работает. Повторяю вопрос: почему оно передается по наследству? Невинным.***
Антрекот, грех невинных - это оксюморон. Прохлада летнего зноя, спокойствие горноо потока. Первородный грех заключается в том, что рано или поздно человек ОБЯЗАТЕЛЬНО согрешает. По собственной воле. По любому моральному кодексу. О том, как он передается, теологи знают не больше, чем биологи - о том, как передаются инстинкты. Это просто происходит.
***Это можно было бы признать _допустимым_ (хотя и не очень добрым) вариантом, если бы Падение было неизбежным и с неизбежностью повторялось в каждом поколении. Но Вы-то утверждаете обратное. Вы-то говорите, что мимо Падения можно было пройти***
Антрекот, мимо каждого конкретного греха каждый конкиретный человек может пройти. Но не всегда проходит. Учитывая количество сотворенных,кто-то обязательно где-то бы согрешил - просто потому что все свободны. В этом смысле Падение неизбежно, и теологи говорят о том, что Бог творил мир, чувствуя на плечах тяжесть Креста. Но каждый конкретный свободный сотворенный может в кажлый конкретный мометизбежать каждого конкретного греха. Свобода воли. Поняли-нет? Приблизительная аналогия из теорвера: мы знаем, что в половине случаев монетка упадет на "орел", но не знаем, как она упадет в каждом конкретном случае.
***Да безразличны мне его папа и мама***
А мне - нет. Он живой человек, у него были какие-то причины.
***Если за 2000 лет одну простую базовую штуку сдвинуть нельзя...***
Антрекот, проснитесь. Ее сдвинули настолько, что Папа не знает, куда деваться от баб, которые прутся в священники. Штука немыслимая еще каких-то 100 лет тому.
Что признает безоговорочно?
***Человек так или иначе себя да ведет и принимает решения по этому поводу. Никак себя не вести человек не может.***
Нет. Человек до социализации массу таких решений _не_ принимает и в таких категориях не думает. Это я Вам точно говорю. :)
***Первородный грех заключается в том, что рано или поздно человек ОБЯЗАТЕЛЬНО согрешает. По собственной воле. По любому моральному кодексу. О том, как он передается, теологи знают не больше, чем биологи - о том, как передаются инстинкты. Это просто происходит.***
Меня больше интересует другое, _как это допустил Тот, кто мог этого не допустить_. Как Он мог допустить ситуацию, которая обрекает людей на грех - если уж Он создал такую цену греха.
***Приблизительная аналогия из теорвера: мы знаем, что в половине случаев монетка упадет на "орел", но не знаем, как она упадет в каждом конкретном случае.***
Правильно. Вот я и спрашиваю - как в этом случае можно допустить, чтобы у существ, у которых есть хотя бы этот шанс, его _не стало вовсе_? Из поколения в поколение.
***Антрекот, проснитесь. Ее сдвинули настолько, что Папа не знает, куда деваться от баб, которые прутся в священники. Штука немыслимая еще каких-то 100 лет тому***
Какого барлога немыслимая? Да было все это уже и не раз. Первые 500 лет этих женщин священников было столько, что против них постановление за постановлением издавали. Фактически это только с высоким средневековьем кончилось. Так что сто лет тому назад - немыслимая - а тысячу - мыслимая вполне.
С уважением,
Антрекот
Re: Что признает безоговорочно?
Падший человек. Его поведение и аналогии с ним никак нам не помогут.
***Меня больше интересует другое, _как это допустил Тот, кто мог этого не допустить_***
А грех - деяние воли. Все.Круг замыкается: чтобы сделать человека безгрешным, надо сделать его несвободным.
***Вот я и спрашиваю - как в этом случае можно допустить, чтобы у существ, у которых есть хотя бы этот шанс, его _не стало вовсе_? Из поколения в поколение***
Эти существа так хотят.
***Какого барлога немыслимая? Да было все это уже и не раз. Первые 500 лет этих женщин священников было столько, что против них постановление за постановлением издавали***
Либеральные байки. Не было.
Падший человек.
***А грех - деяние воли. Все.Круг замыкается: чтобы сделать человека безгрешным, надо сделать его несвободным.***
Эээ... тогда мы упираемся прямо в инженера и в то, что обрекает людей аду фактически по собственной неспособности обойти эту вилку.
***Эти существа так хотят.
Ни барлога подобного. По тому, как вы излагаете концепцию "первородного греха", люди на это _обречены_ течением событий. Причем обречены _наследственно_ отсутствием этого самого "первичного доверия". Если у человека внутренний компас расстроен, то при самых добрых намерениях он действительно с неизбежностью рано или поздно упадет. Но он же этот компас не сам себе расстроил, он его таким _получил_.
***Либеральные байки. Не было.
Постановления байки? Сколько Вам процитировать этих баек?
Кагеро, ну в самом деле... Вот что церковь _признавала_ женское священство - это таки байки. А что женщины такие были и вполне это было мыслимо - это факт.
С уважением,
Антрекот
Re: Падший человек.
Вероятность сильно больше нулевой (иначе свобода - фикция), тварных созданий - мириады. Кто-нибудь да пал бы.
***Эээ... тогда мы упираемся прямо в инженера и в то, что обрекает людей аду фактически по собственной неспособности обойти эту вилку***
Антрекот, не пудрите мозги. Вы ЛИЧНО хотите постоянного предстояния перед Богом? Не хотите же. Вы хотите, чтобы Бог заставил Вас хотеть? Тоже не хотите. Так какого буя?
***у человека внутренний компас расстроен, то при самых добрых намерениях он действительно с неизбежностью рано или поздно упадет. Но он же этот компас не сам себе расстроил, он его таким _получил_***
И он ХОЧЕТ, чтобы таким тот и оставался.
***Вот что церковь _признавала_ женское священство - это таки байки***
Антрекот, священник, которого таковым не признает Церковь - не священник.
Nu i chto, chto kto-nibud'...
Ja lichno ne hochu. No tut vopros - pochemu. Esli ja ne hochu, potomu chto preslovutyj kompas sbit ... Kucha ljudej s depressiej ne zhelaet lechit'sja imenno iz-za etoj samoj depressii. Tak chto, esli Vasha kartina mira pravil'na, to zhelanie cheloveka, chtoby ego kompas ostavalsja sbitym, zhachenija ne imeet i v vinu postavleno byt' ne mozhet - potomu chto on etogo zhelajet iz-za togo zhe sbitogo kompasa.
A chto do svjashchennikov... Kagero, nu otslezhivajte repliki. Vy skazali, chto sejchas ot zhenshchin, zhelajushchih stat' svjashchennikami, prohodu net i chto eto delo bylo ranshe nemyslimym. Ja otvechaju, chto vpolne bylo myslimym i chto v proshlom takie damy tozhe hodili tabunami. A Vy mne v otvet na eto zajavljaete, chto oni ne byli nastojashchimi svjashchennikami. ... Da ne byli i ne byli. Glavnoe, chto hoteli i pytalis' stat'. Ne 20go veka eto problema.
Schastlivo,
A
Re: Nu i chto, chto kto-nibud'...
С тех пор как пало ВСЕ человечество, в полном составе. Ведь над ангелами коллективной ответственности нет :).
Когда Павел пишет, что в Адаме согрешили все - он пишет о факте: мы все пребывали тогда в Адаме (потенциально). На нас не вешают ответственность за его грех - мы творим собственные. Но при этом повторяем его выбор.
Ja lichno ne hochu. No tut vopros - pochemu.
Потому что не хотите. Точка. Иначе свобода воли - фикция, а существует причинность имени Меровингена.
Kucha ljudej s depressiej ne zhelaet lechit'sja imenno iz-za etoj samoj depressii.
Депрессия - это не цепь, которая сковывает по рукам и ногам (энто я тебе, голуба, говорю как краевед), это отсутствие мотиваций. Единственный выход - сделать что-то помимо, а то и вопреки мотивациям.
zhelanie cheloveka, chtoby ego kompas ostavalsja sbitym, zhachenija ne imeet i v vinu postavleno byt' ne mozhet - potomu chto on etogo zhelajet iz-za togo zhe sbitogo kompasa
То есть, свобода воли таки фикция. От Меровингена всем привет.
Da ne byli i ne byli. Glavnoe, chto hoteli i pytalis' stat'. Ne 20go veka eto problema.
Ну так процитируйте, едрен протон. Мне вот интересно, что же это за аспект истории такой, который упустили и Гарнак, и Карташев, и де Любак - а Вы, вообще не будучи профессионалим в истории Церкви, не упустили.
Ни барлога подобного
Мы не повторяем его выбор. У нас этого первичного доверия не было.
А уж про наказание за потенциальную вину я помолчу. Мы были бы "виновны в Адаме", если бы каждое поколение рождалось невинным и повторяло Падение. В противном случае, имеем роскошный пример "ты виноват уж тем, что не у тех родился", "преступного черепа" и пр.
***Потому что не хотите. Точка. Иначе свобода воли - фикция, а существует причинность имени Меровингена.***
Ничего подобного. Я не люблю бананы, потому что меня в детстве ими перекормили. На решение съесть или не съесть некий определенный банан это может и не повлиять - могут действовать другие факторы, вроде вежливости. Но определенную предрасположенность создает. К собственно свободе воли она отношения не имеет.
Или, скажем, если меня в конце жизни привлекут к ответу, за то, что в какой-то ситуации мне довелось перепутать синее и зеленое (при том, что я знаю, что я их путаю и обычно принимаю меры) - я очень удивлюсь - поскольку это у меня врожденное, а полный самоконтроль и отслеживание в каждую секунду жизни - это все-таки предмет мечтаний.
И никакое желание _не путать_, и никакие меры 100% гарантии мне не дадут.
Не знаю, уж как у них это упущено, но начинается это с "Коринфян", через Тертуллиана "Против еретиков, глава 41" (простите, что на английском) "§5. The very women of these heretics, how wanton they are! For they are bold enough to teach, to dispute, to enact exorcisms, to undertake cures-it may be even to baptize.", Лаодикейский собор ("CANON XLIV. The altar must not be approached by women."), четвертый Карфагенский, пятдесят лет спустя, Грациана (23) ("It has been conveyed to the Apostolic See that women consecrated to God or nuns in possession of sacred garments or sacred vessels have approached you and carried incense around the altar, all of which actions are full of censure and blame, as there can be no doubt for any who are wise. Therefore on the authority of this holy See, lest this plague be spread abroad more widely, we order that it be wiped out most speedily throughout all the provinces."), Альберта Великого, который доказывал, что вообще женщины не, а вот лично Мария возможно - да, вплоть до Фомы Аквинского, который вынужден объяснять, что диакониссы Писание в церкви читали и священниками не были. А Беллармини уже приходилось спорить с протестантами, настаивавшими, что женское священство - дело возможно не вполне практичное, но никак не противоречащее доктрине. Так что дебаты эти, как в первом веке начались, так и идут себе.
C уважением,
Антрекот
И что в цитатах такого?
Ага
Из раза в раз. (Да и по поводу крещения - там и экзорцизм поминается и прочее.)
С уважением,
Антрекот
Re: Ага
Что бы там ни было - с тем, что происходит сейчас, это не идет ни в какое сравнение. И близко нет.
Что значит не идет?
С уважением,
Антрекот
Re: Ага
А что для экзорцизма категорически и неотъемлемо необходим священный сан - учением Церкви не является.
Re: Ни барлога подобного
Повторяем. Ошибки в зачет не идут, только сознательные грехи.
***Мы были бы "виновны в Адаме", если бы каждое поколение рождалось невинным и повторяло Падение***
Наоборот: именно в этом случае каждый согрешил бы только сам в себе.
***В противном случае, имеем роскошный пример "ты виноват уж тем, что не у тех родился", "преступного черепа" и пр***
Почему вдруг? Я что, отрываюсь на людях, потому что у меня преступный череп? Или я не у тех родилась? Даже если слабость наследственная, реализую-то я ее по выбору.
***Или, скажем, если меня в конце жизни привлекут к ответу, за то, что в какой-то ситуации мне довелось перепутать синее и зеленое***
Но ведь добро и зло различаются не так, как синее и зеленое. Перепутать невозможно. Даже пресловутый готтентот прекрасно различает те случаи, когда зло причиняют _ему_
Ну а про цитаты - Вам Аня уже ответила. Нетисторических свидетельств о том, что диакониссы были посвящены в сан (и, раз на то пошло - что диаконат тогда был связан с возведением в сан), а с упразднением гинекеев надобность в диакониссах отпала вообще - ведт вся суть служения заключалась в том, чтобы отнести Святые дары туда, куда мужчина с ними войти не может: в покои к болящей женщине..
Не получается
***Наоборот: именно в этом случае каждый согрешил бы только сам в себе.
Нет, тогда бы выяснилось, что Адам действительно выбирал за всех и что согрешило все человечество. А в нынешней картине наблюдаем редкостный случай коллективной ответственности - причем _наследственной_.
***Даже если слабость наследственная, реализую-то я ее по выбору.
Ничего подобного. Сравнение с ребенком с наследственным алкоголизмом Вам не поможет. Потому что правильным будет сравнение с таким ребенком, растущим в среде, где неупотребление алкоголя наказуемо.
***Но ведь добро и зло различаются не так, как синее и зеленое. Перепутать невозможно.
Да ну? Сколько народу искренне совершенно путало. И сейчас путает. Именно так, как я - синее и зеленое.
***Даже пресловутый готтентот прекрасно различает те случаи, когда зло причиняют _ему_
То есть готтентот, которому, скажем, предложила себя красивая девица, знает, что его пытаются вовлечь в грех блуда и тем причинить ему зло? Ой.
***Нетисторических свидетельств о том, что диакониссы были посвящены в сан
Ну "пресбитерами" их называют сплошь и рядом. Могильные мозаики женщин в священнических облачениях есть.
Нет исторических свидетельств, что церковь это _одобряла_. Это да. Собственно, полным-полно свидетельств обратного.
С уважением,
Антрекот
Re: Не получается
Почему? В основном каждый последующий грех совершается от дельно от предыдущих. Есть, конечно, случаи, когда убивают, чтобы прикрыть измену или воровство и лгут, чтобы скрыть убийство - то есть, по цепочке. Но ни одна из этих цепочек к первородному греху не возводится.
***Нет, тогда бы выяснилось, что Адам действительно выбирал за всех и что согрешило все человечество***
Какое отношение их грехи имели бы к Адаму?
***Ничего подобного. Сравнение с ребенком с наследственным алкоголизмом Вам не поможет. Потому что правильным будет сравнение с таким ребенком, растущим в среде, где неупотребление алкоголя наказуемо***
Так праведность в том и состоит, чтобы предпочесть подвергнуться наказанию, но не согрешить. На самом деле отсутствие первородного греха в падшем мире было бы со стороны Бога куда большей жестокостью, потому что тогда каждое следующее поколение средой и предыдущим поколением ломалось бы насильно и целевым назначением.
***Да ну? Сколько народу искренне совершенно путало. И сейчас путает. Именно так, как я - синее и зеленое***
Нет, не так. Это самообман, а не дальтонизм.
***То есть готтентот, которому, скажем, предложила себя красивая девица, знает, что его пытаются вовлечь в грех блуда и тем причинить ему зло? Ой.***
А что, кроме Шестой, заповедей нет?
Понимаете, даже если человек может отличать добро от зла в одном случае из всех - он этот случай тоже нарушит.
***Ну "пресбитерами" их называют сплошь и рядом. Могильные мозаики женщин в священнических облачениях есть***
Где? Почему я не знаю?
Они все к нему возводятся
***Какое отношение их грехи имели бы к Адаму
То, что Адам действительно служил бы лакмусовой бумажкой. А так - _наследственная_ коллективная ответственность.
***Так праведность в том и состоит, чтобы предпочесть подвергнуться наказанию, но не согрешить.
Да, но в обществе, где потребление спиртного является нормой, он может и узнать о том, что именно выпил, слишком поздно. Это как раз сплошь и рядом бывает.
***На самом деле отсутствие первородного греха в падшем мире было бы со стороны Бога куда большей жестокостью, потому что тогда каждое следующее поколение средой и предыдущим поколением ломалось бы насильно и целевым назначением.***
Ага, добрее будет всех в ад огулом, нежели дать хоть кому-то шанс устоять самому.
***А что, кроме Шестой, заповедей нет?
Есть. Я просто привожу ситуацию, которая стопроцентно, заведомо абсурдна.
***Понимаете, даже если человек может отличать добро от зла в одном случае из всех - он этот случай тоже нарушит.***
Неизвестно. Не пробовали. Данных нет. Потому что Адам и Ева сорвались на первой попытке, а больше никому не предлагали.
***Где? Почему я не знаю?
Приду домой, выложу.
С уважением,
Антрекот
Re: Они все к нему возводятся
А он - не лакмусовая бумажка. Он - человечество в полном составе (тогда).
***Да, но в обществе, где потребление спиртного является нормой, он может и узнать о том, что именно выпил, слишком поздно. Это как раз сплошь и рядом бывает***
Да. Вот, почему еще не имеет смысла каждый раз воспроизводить непорочное зачатие.
***Ага, добрее будет всех в ад огулом, нежели дать хоть кому-то шанс устоять самому***
Нет шанса устоять самому. Ни единого. Не равны силы человека и мира.
***Есть. Я просто привожу ситуацию, которая стопроцентно, заведомо абсурдна***
Вы бы еще привели ситуацию, что он молитвенное правило не вычитывает.
***Неизвестно. Не пробовали. Данных нет. Потому что Адам и Ева сорвались на первой попытке, а больше никому не предлагали***
Да каждому "предлагали". И каждый помимо своей "слепой зоны", где его вроде бы нет смысла осуждать, потому что "дальтоник", грешит чем-то еще. Понимаете, если списать мне сексуальные грехи и гнев на темперамент - все равно останется "до хуя масла". Например, вранье. Если списать Алкивиаду язычество и педерастию (ну, среда) - то все равно останутся гордыня и прелюбодеяние, о вредоносности которых он прекрасно знал. Никому нельзя списать грехи, типичные для его среды и склада характера - и получить в сухом остатке ноль.
Он - человечество в полном составе (тогда).
***Да. Вот, почему еще не имеет смысла каждый раз воспроизводить непорочное зачатие.
Да? Но это работает в обе стороны. Если "не имеет смысла", то и ответственности на людях существенно меньше. Если "не имеет смысла", то ад [вычеркнуто цензурой]. И те, кто находится там, находятся там _и_ потому, что инженер решил, что оно не стоит того.
Понимаете, равны ли силы человека и мира, _неизвестно_. Никто не пробовал.
***Вы бы еще привели ситуацию, что он молитвенное правило не вычитывает.
А мне не нужно. Это _Вы_ сказали, что добро и зло видны невооруженным глазом. Я и привожу Вам пример, где то, что положено в Вашей традиции считать злом, никаким глазом не видно.
***Никому нельзя списать грехи, типичные для его среды и склада характера - и получить в сухом остатке ноль.
Знаю троих таких людей.
Ноль не ноль (я чего-то могу и не знать), но _очень_ близко. (Свою матушку не считаю - тут я человек пристрастный.)
С уважением,
Антрекот
Re: Он - человечество в полном составе (тогда).
Антрекот, Вы не желаете слышать собеседника, и это очень печально. Никто не несет ответственности за первородный грех. Будь это так, это было бы действительно несправедливо - но это НЕ так. Соответственно, никто не несет коллективной ответственности за личный грех.
***Если "не имеет смысла", то ад [вычеркнуто цензурой]. И те, кто находится там, находятся там _и_ потому, что инженер решил, что оно не стоит того.***
Ну, конечно же, вычеркнуто цензурой. Вместе с Распятием. Потому что если не вычеркнуть из уравнения распятие, то уравнение не сойдется. Потому что Распятие начисто опровергает это Ваше "инженер решил".
***Это _Вы_ сказали, что добро и зло видны невооруженным глазом. Я и привожу Вам пример, где то, что положено в Вашей традиции считать злом, никаким глазом не видно***
А зачем Вы его приводите? У него есть своя традиция, и он прекрасно совершает то, что в ней, в его традиции, считается злом.
***Знаю троих таких людей***
Будь Вы священником-исповедником - я бы, может, Вам и поверила.
Никто не несет ответственности за первородный грех.
***Ну, конечно же, вычеркнуто цензурой. Вместе с Распятием. Потому что если не вычеркнуть из уравнения распятие, то уравнение не сойдется. Потому что Распятие начисто опровергает это Ваше "инженер решил".***
Никаким образом. Потому что Распятие в вашей системе - это помощь сверху. Это не избавление, это _прощение_. Появилась инстанция, способная и имеющая право _простить_. А вот второго шанса устоять самим люди не получили. Самостояние по-прежнему обзначает ад.
***У него есть своя традиция, и он прекрасно совершает то, что в ней, в его традиции, считается злом.***
Вы же готтентота поминали. В рамках _своей_ традиции ему трудно совершить зло - не станет же он сам у себя козу угонять. :)
С уважением,
Антрекот
Re: Никто не несет ответственности за первородный грех.
Но это временные, а не вечные, страдания.
****Никаким образом. Потому что Распятие в вашей системе - это помощь сверху. Это не избавление, это _прощение_.***
И слава Богу!
***Появилась инстанция, способная и имеющая право _простить_. А вот второго шанса устоять самим люди не получили. Самостояние по-прежнему обзначает ад.***
А зачем этот второй шанс человеку нераскаянному? Чтобы он самостоял в своей мерзости?
***Вы же готтентота поминали. В рамках _своей_ традиции ему трудно совершить зло - не станет же он сам у себя козу угонять***
Не думаю, что зло угоном у него козы исчерпывается.
Ну если верить вашим источникам,
***А зачем этот второй шанс человеку нераскаянному? Чтобы он самостоял в своей мерзости?
Это Вы, профессор, что-то очень странное сказали. Откуда мерзости, если первичное доверие не потеряно? Откуда раскаяние, если нет греха? В чем было каяться Адаму и Еве до того как?
***Не думаю, что зло угоном у него козы исчерпывается.
Нет, когда его, скажем, убивают, он это тоже сочтет злом. А вот наоборот... Откуда и выражение - готтентотская этика. :)
С уважением,
Антрекот
Re: Ну если верить вашим источникам,
Это от них зависит. Со своей стороны Бог все сделал.
***Это Вы, профессор, что-то очень странное сказали. Откуда мерзости, если первичное доверие не потеряно? Откуда раскаяние, если нет греха? В чем было каяться Адаму и Еве до того как?***
А до того как они не хотели никакого самостояния. Ибо понимали, какой это бред.
***Нет, когда его, скажем, убивают, он это тоже сочтет злом. А вот наоборот...***
Если бы все было только так - общественно-племенной строй готентотов накрылся бы очень быстро.