Антрекоту о послушании

[morreth]

Начну с середины. Ни герои Льюиса, ни наши предки запретом не ущемлены. Ни на Твердой земле, ни на Древе Познания добра и зла нет ничего жизненно необходимого. Напротив, Твердая Земля бесплодна: «На Твердой Земле он не видел ни фруктов, ни
тыкв. Может быть, это западня. Он горько усмехнулся -- с каким
глупым ликованием променял он нынче утром плавучий рай и его
дивные рощи на эту жесткую скалу! (…) "Если бы я жил
на Переландре, -- пробормотал он, -- Малельдилу не пришлось бы
запрещать мне этот остров. Глаза бы мои на него не глядели"».

Говорить об ущемлении того, кому запрещено заведомо лишнее, значит сильно сгущать краски. «Самая большая свобода ограничивалась в раю самым маленьким запретом; без запрета свободой и не насладишься. Лучшее в луге — изгородь, окаймляющая его. Уберите ее, и это уже будет пустырь, каким стал и рай, когда утратил свое единственное ограничение» (Честертон). Тут я плавно перейду к первому пункту – бессмысленности запрета.

Во-первых, запрет жить на Твердой земле бессмыслен лишь на первый взгляд: в конце Королева находит его смысл –

«-- Как только ты увел Злого, -- сказала она, -- а я
проснулась, разум мой прояснился, и я удивилась, как молоды
были мы с тобою все эти дни. Ведь запрет очень прост. Я хотела
остаться на Твердой Земле только потому, что она неподвижна.
Там я могла бы решать, где проведу завтрашний день. Я бы уже не
плыла по течению, я вырвала бы руку из руки Малельдила, я
сказала бы "не по-Твоему, а по-моему", и своей властью решала
бы то, что должно принести нам время. Это все равно, что
запасаться плодами на завтра, когда можно найти их утром на
дереве и снова за них поблагодарить. Какая же это любовь, какое
доверие? Как выбрались бы мы вновь к настоящей любви и вере?»

То есть, смысл такого запрета – в том, чтобы его исполнить. На языке религии это называется «аскезой», от латинского ascendere, восходить. Королева постепенно восходит к подлинной свободе:

«-- Я думала, -- сказала она, -- что меня несет воля Того,
Кого я люблю. А теперь я знаю, что по своей воле иду вслед за
Ним. Я думала, благо, которое Он посылает, вбирает меня и
несет, как волна несет острова, но это я сама бросаюсь в волну
и плыву, как плывем мы, когда купаемся. Мне показалось, что я
попала в ваш мир, где нет крыши, и люди живут прямо под
обнаженным небом. Это и радостно и страшно! Подумать только, я
сама иду рядом с Ним, так же свободно, как Он Сам, Он даже не
держит меня за руку. Как сумел Он создать то, что так отделено
от Него? Как пришло Ему это в голову? Мир гораздо больше, чем я
думала. Я думала, мы идем по готовым дорожкам, а дорожек нет.
Там, где я пройду, и будет тропа.
--А ты не боишься, -- спросил Рэнсом, -- что когда-нибудь
тебе будет трудно отвернуться от того, что ты хотела, ради
того, что пошлет Малельдил?
-- И это я понимаю, -- ответила она. -- Бывают очень
большие и быстрые волны. Нужны все силы, чтобы плыть вместе с
ними. Ты думаешь, Малельдил может послать мне и такое благо?
-- Да, такую волну, что всех твоих сил будет мало.
-- Так бывает, когда плаваешь, -- сказала Королева, -- в
этом-то и радость, правда?»

То есть, до какого-то момента она думала, что является проводником воли Бога, и вдруг обнаружила собственную волю в столкновении с фактом: «я сама отвернулась от того, чего я ждала, и приняла
то, что мне послано, сама, по своей воле. Можно представить
себе иную волю, иное сердце, которое поступит иначе -- будет
думать только о том, чего оно ждало, и не полюбит то, что ему
послано». Королева осознает суверенность своей воли через то, что эта воля расходится с Божьей: она ждала Короля, а Бог послал ей Рэнсома. Но – и это очень важно! – она сознает свою усиливающуюся суверенность и через ПОДЧИНЕНИЕ воле Бога. Она САМА отворачивается от ожидаемого блага и принимает благо РЕАЛЬНОЕ. Если бы к ней пришел Король, она была бы счастлива. Но так и не могла бы понять, свободна она или нет.

Свобода познается через добровольное исполнение того, что исходит не от тебя и не от твоей воли. Потому что внутри себя бывает трудно различить волю и инстинкт. Королева ест плоды, потому что так диктует ей природа, любит Короля, потому что так ей диктуют чувства и плавает в море ради собственного удовольствия. Но на Твердой земле она не ночует ТОЛЬКО ради послушания. Это единственное полностью свободное решение, которое она принимает, очищенное от инстинктов, эмоций и наград.

Но, пока Королева не отказывается от меньшей радости, она не может получить и большую. Запрет жить на Твердой земле соблюдать нетрудно – там нет ничего, ради чего стоило бы там жить, а гглавное – само исполнение воли Бога Королеве в радость. «Кто сказал, что это трудно? Если я велю зверям встать на голову, им трудно не будет. Наоборот, они обрадуются. Вот так и я у Малельдила, и всякий Его приказ для меня радость». Но преодолеть трудность – бОльшая радость. Поэтому Бог попускает Королеве искушение. Она САМА познала, что свободна – и САМА должна познать, как далеко простираются границы этой свободы. Не просто ответить Нелюдю «нет», а знать, ПОЧЕМУ.

Нелюдь, искушая Королеву, настаивает на том же, на чем и Антрекот (правда, выдавая это за волю Божью): «Сам по себе
этот запрет ничуть не хорош. В других мирах его нет. Он лишает
тебя оседлой жизни, ты не можешь распоряжаться ни временем
своим, ни собой. Значит, Малельдил ясно показывает, что это --
испытание, большая волна, в которую ты должна шагнуть, чтобы
стать по-настоящему взрослой, отделенной от Него. (…) Приказ все испортит. Все, что ты сделаешь по приказу, ты сделаешь вместе с Ним. Только это, это одно -- вне Его воли, хотя он желает именно этого. Неужели ты думаешь, что Он хочет видеть в Своем творении лишь Себя Самого? Тогда зачем бы Он творил? Нет, Ему нужен Друг... Другой... тот, кто уже не
принадлежит Ему всецело. Вот чего Он жаждет». Это лукавство распознается не с первого раза, нужно попробовать аскетики, чтобы понять: больше свободы в соблюдении запрета, чем во взломе. Мне нетрудно нарушить пост и поесть мяса в пятницу. В общем, я неоднократно это делала, когда меня одолевала слабость физическая или душевная. Главный урок, вынесенный из этого – вкус мяса в пятницу таков же, каков и во все другие дни. В нарушении запрета, в отказе от аскезы нет никакого плода. Ты просто не поднимаешься на следующую ступеньку, а топчешься на предыдущей. А то и падаешь. Вся радость от бессмысленного запрета на мясо в пятницу – в том, что ты, соблюдя его, ложишься спать с сознанием: я раб Божий, а не желудка. Это приятное сознание.

Я с упорством идиота повторяю мысль: без запрета свобода не полна. Это не драуга, это правда. Жизнь, как и искусство, создается формой. Когда человек хочет не просто выразить мысль, но ограничить себя в выборе слов, ритмике построения фраз, количестве строк – это называется поэзией, а поэзия с давних времен была чуть ли не синонимом свободы. Когда человек строит жизнь, ограничивая себя в выборе средств – это называется аскезой. Плод аскезы - радость, называть это драугой может только тот, кто не пробовал ни аскезы, ни ее плода. Да, человек должен радоваться тому. что ему дали возможность проявить послушание. Любой ребенок, когда его назовут послушным, обрадуется. В чистых ушах и чистых устах это похвала: так проявляется любовь. Вот, почему Королева, осознав смысл единственной данной ей заповеди, радуется: «Я словно вышла сквозь крышу мира в Глубокие Небеса. Там -- только Любовь. Я всегда знала, что хорошо глядеть на Твердую Землю и знать, что никогда там жить не будешь, но не понимала раньше, почему это хорошо».

И тут мы выходим к третьему вопросу – об аде для всех последующих поколений. Картина выстраивается жуткая: века и века мучений. И Бог – их дирижер. Но если глянуть попристальнее – то в этой картине куда-то девается та самая свободная воля людей, воля к непослушанию, которую так отстаивает Антрекот. Воля предпочесть свое Я – Другому. В конце концов, не она ли в корне любого греха и преступления? Бесполезно прятаться: мир, где каждый – царь своей души, и является адом. Иное невозможно. Убийца появился уже во втором поколении людей, и причина убийства была все та же: завистливое и гневливое Я. Спасение – только в добровольном послушании, в отвержении себя, которое нам обходится гораздо труднее, чем предкам, потому что приходится подчиняться не только доброй воле Бога, но и злой воле, которой попущено нас испытывать. От Нового Адама и Новой Евы потребовалось уже не просто воздержание - а Распятие и страдание Матери под Крестом, потому что послушание Богу в мире полном самовлюбленных Я – это вызов всем этим Я, и такой вызов, которого они простить не могут. Путь святого – всегда via dolorosa. Даже если не приходится страдать физически, человек выдерживает двойную борьбу: против собственного разжиревшего Эго и против всех Эго, которые без конца спрашивают – ты что, лучше остальных? Тебе больше всех надо? Почему ты не ходишь нашими путями? Брезгаешь, с-сука?
Самое горькое то, что примерно в половине случаев эти обвинения справедливы: Эго в попытках уцелеть и вернуть себе трон, хватается и за аскезу как за повод к самовосхвалению и гордыне. Чего я хочу – объяснить людям истины веры, как я их вижу, или в очередной раз зарисоваться перед благодарной аудиторией? Только послушание может помочь ответить на этот вопрос. Если бы я писала сей очерк поперек своих желаний по приказу, скажем, о. Юрия в качестве епитимьи – я бы точно знала, что свободна от тщеславия. Ад мы выбираем сами, отказываясь от возможности любить и принимать любовь. Ад - это «праздник непослушания». Я устала это повторять. Но, может быть, со сто первого раза до кого-то дойдет.

Comments

Но ВЫ почему-то думаете, что проверять нужно обязатель

[el-d.livejournal.com]

Почему? Проверять можно по-разному. Но вот вечная мука для последующих поколений в качестве _необъявленной_ цены за проверку на излом...

***Королева открывает это с удивлением и благодарностью.
С посторонней помощью. С помощью того, у кого этот самый "даат" был. Цена чужого падения, однако.

***Их к Вам. А свидетельсвом Вашего к ним доверия было бы не требовать объяснений
Нет. Поверить, что пока это надо делать так, а потом я пойму - сколько угодно. Но требование "делай" или "не делай", демонстративное _нипочему_ - это как раз та самая куртуазная дама. Которой можно, потому что обе стороны знают правила игры и на них согласны.

***Правильно - отсюда и радость, когда мама говорит: "На самом деле ты сможешь сам. Давай".
Не тот пример. Потому что когда ребенок делает не то и не так, мама не выбрасывает его из дома. То есть может, конечно, но обычно это не очень вяжется с образом матери.

***Верно. Но должно быть ЧТО-ТО, что делается без инстинктов, награды, удовольствия - из чистой любви. Что-то _одно_.
Так любовь сама по себе - удовольствие.

***Свобода - это ДОБРОВОЛЬНОЕ подчинение. Когда подчиняешься ТОЛЬКО потому, что сам так решил. С полным осознанием того, что в любой момент можешь решить иначе.***
И что цена этого иного решения - червь неумирающий и огнь неугасающий.

***Так и бабушка не знала, гадят ли в ведро. Исходила из того, что гадят.
Опять не годится. Если есть, я не знаю, каков Он. А что гадят-таки в ведро - это у вас _написано_. А мне вот все кажется, что если есть на свете такая вщент невозможная штука как Благой Абсолют, так Он на эти тексты реагировать примерно должен как Бог во сне Турбина в "Белой Гвардии".

***И ВЫ опять исключениями пытаетесь аннулировать правило
Какое к барлогам правило. Лично персонально Вы дважды обожглись и теперь бегаете и кричите "Нету газу кислороду." (с) Ломоносов (Газ заменен, потому что теплороду таки нету.)

***Он не повторял рефреном "от меня нельзя требовать большего".
Он повторял рефреном вещи много похуже. И люди не смели требовать от него большего.

С уважением,
Антрекот

Re: Но ВЫ почему-то думаете, что проверять нужно обязате

[morreth.livejournal.com]

***Почему? Проверять можно по-разному. Но вот вечная мука для последующих поколений в качестве _необъявленной_ цены за проверку на излом...***

Один был мир. Один раз его сломали. Навсегда.
Причем объявлено было. Читайте Писание внимательно: "И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле". Власть данд тварью была реальна, пал властитель - пала и тварь.

***С посторонней помощью***

Нет. В контакте с Рэнсомом, да - но без его помощи. Точнее, Рэнсом ничему ее специально не учит, она сама делает выводы из его слов, которые он говорит просто мимоходом или из его вопросов:

"-- Значит, -- медленно произнес Рэнсом, -- ты и он --
единственные люди во всем этом мире?
-- Конечно. -- Тут лицо ее изменилось. -- Какая же молодая
я была! -- сказала она. -- Теперь я вижу. Я знала, что в старых
мирах, там, где хросса и сорны, много разумных существ. Но я
забыла, что и ваш мир старше нашего. Я поняла, вас теперь
много. Я-то думала, вас там тоже только двое. Я думала, ты --
Отец и Король вашего мира. А там живут уже дети детей, и ты,
наверное, один из них".

Непосредственно от Бога она узнает гораздо больше.

***Нет. Поверить, что пока это надо делать так, а потом я пойму - сколько угодно. Но требование "делай" или "не делай", демонстративное _нипочему_ - это как раз та самая куртуазная дама***

Ведро эмалированное. Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не можете представить себе ничего другого? Мама моя, как мне Вас жаль...

***Так любовь сама по себе - удовольствие***

Только когда ты уже понял, что любишь не ради удовольствия.

***Не тот пример. Потому что когда ребенок делает не то и не так, мама не выбрасывает его из дома. То есть может, конечно, но обычно это не очень вяжется с образом матери***

Еси ребенок подожжет дом, мама не выложит ему из кармана новый.

***И что цена этого иного решения - червь неумирающий и огнь неугасающий***

А что еще может быть в мире, где нет доверия?

***А что гадят-таки в ведро - это у вас _написано_***

Нет. У меня написано, что бабушка так считает, ибо иного образа мыслей и действий представить себе не может. Я лично в этом отношении агностик. Сама ни разу не гадила и других на этом не ловила.

***А мне вот все кажется, что если есть на свете такая вщент невозможная штука как Благой Абсолют***

Презумпция невозможности...

***Какое к барлогам правило. Лично персонально Вы дважды обожглись и теперь бегаете и кричите "Нету газу кислороду." (с) Ломоносов (Газ заменен, потому что теплороду таки нету.)***

Четырежды. Просто другие два раза "по сравнению с..." так, мелкие брызги. А еще судьбы подруг, матери и тетки, бабушки, несостоявшейся мачехи... Отчетливое впечатление, что у современных мужчин сердце из камня, зато хребет из воска. Делала как-то репортаж о целикозе. Редчайшая и очень трудная болезнь. В области живут два десятка женщин, которые друг другу помогают, как-то вскладчину добывают эти продукты из белка... ВСЕ КАК ОДНА разводки. Человеческая любовь... Слишком быстро вянут эти помидоры.

***Он повторял рефреном вещи много похуже. И люди не смели требовать от него большего***

Большего, чем он сам от себя требовал, все равно никому бы в голову не пришло. Люблю таких.

К вопросу о любви.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Жила-была семья. Интеллигентные люди, сотрудники университета. Муж очень хотел ребенка. Отлично. Только к концу беременности жены муж все чаще стал оставаться на ночь у своих родителей (отмечу, что молодые жили в квартире с матерью жены). Ребенок родился. Муж сильно поскучнел. Отмечу, что жена во время беременности работала - до восьмого месяца репетитором, уже после того, как в универе ушла в декрет - потому что два научных сотрудника, даже работая на двух работах каждый, все-таки не очень много получают. Месяца через три после рождения долгожданной дочери муж заявил, что жена неправильно воспитывает ребенка, он так не согласен и вообще он пошел отсюда. Жена и все подруги жены слегка о$#ели, потому что сам он дома палец о палец не ударял после рождения ребенка. И свалил. так что на третьем месяце пришлось жене, при грудном ребенке, браться за работу - ученики, консультации, репетирование. Хорошо еще, что подруги помогали - сидели с девочкой, приносили всякую надомную работу типа редактуры-переводов. Бабушка с ребенком сидеть не могла, ибо работает.
Вот такое вот кино... ВОт такая вот любовь, ответственность и все прочее.
И разведенных женщин с больными детьми в разы больше. Вся любовь резко улетучивается, оказывается, когда ребенок болеет чем-то хроническим...

Re: К вопросу о любви.

[mareicheva.livejournal.com]

У меня у подруги сейчас именно такая ситуация наклевывается. Столько лет люди прожили вместе - а когда оказалось, что у малышки серьезная хроническая болезнь, любящий муж как-то скукожился...
Она говорит: "Не так обидно было бы, если б просто "любовь прошла"... Но мы ведь были друзьями! Он не только женщину во мне обидел - он друга предает".

Re: К вопросу о любви.

[nadiayar.livejournal.com]

О! Щас обменяемся опытом. Тётя моей матери вышла замуж за человека. который её в жизни дурой не назвал. Ни одного грубого слова за десятки лет! Когда он в глубокой старости стал сдавать умом и способностями, почти оглох и начал впадать в полубредовое состояние, она самоотверженно заботилась о нём, как до того много лет заботилась о своей матери до самой её смерти, хотя сама давно уже так стара и больна, что ей нужна помощь. Её муж умер в январе этого года, и она вне себя от горя, что он оставил её - он, который для неё уже не один год был физической обузой! И как же она до сих пор горюет об умершей матери. Она была бы рада и сейчас о ней заботиться, только бы мать была жива, только бы муж был жив, пусть больные, пусть не в себе.

Так что для меня мир - это стакан наполовину полный. А кто ввиду этих фактов отрицает человеческую любовь... тому самое место с таким "богом", который требует от людей любви под угрозой ада. С демоном, притворяющимся Богом - с Эре.

[red_2]

Тоже в порядке обмена опытом. :) Мой отчим женился на одинокой женщине с больным ребёнком (и он хорошо знал, что я больна). Он помогал матушке возить меня через полстраны, из Челябинска в Новосиб, на консультацию к ортопедическому светилу. Благодаря ему матушкины родители переехали к нам из деревни - и он любил их и заботился о них, когда они стали немощны. Когда у его друга были большие проблемы в жизни, этот друг жил у нас полгода - негде было жить. Когда моя двоюродная сестра и мамина племянница приехала из Казахстана и ей с сыном негде было жить (работа есть, жилья нет), они жили у нас - 8 человек в трёшке, 4 поколения, и ничего. И так далее. Не то чтобы всё было всегда безоблачно, но вариант "сбежать" не возникал.

Причём мой отчим не святой. Просто нормальный мужик.

Один был мир. Один раз его сломали. Навсегда.

[el-d.livejournal.com]

Так Богу все возможно - или нет? И где в этой картине ад? О котором, повторяю, _не предупреждали_.

***Точнее, Рэнсом ничему ее специально не учит, она сама делает выводы из его слов, которые он говорит просто мимоходом или из его вопросов***
Кто говорит - учит? Дополнительную информацию дает. Иную точку зрения. Вообще _представление_ о том, что бывает иная точка зрения. Нелюдь не является для Королевы _открытием , что можно по-другому_.

***Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не можете представить себе ничего другого?
С адом в уравнении - не могу. Потому что достойных ада - нет. А всемогущее существо, творящее вечную мучительную несправедливость только потому, что от Него отвернулись, я вообразить себе не могу. Отказывает у меня воображение.

***Презумпция невозможности...
Не презумпция. Дайте мне прибор на этого неощутимого инопланетянина за левым плечом. Дайте мне хотя бы возмущения, показывающие что там хоть что-то может быть. (И не говорите мне про очевидцев - мне доводилось _опрашивать_ очевидцев. "О шея лебедя, о грудь, о барабан..." - это еще _очень_ хороший случай.)

***Человеческая любовь...
Причем тут человеческая любовь. Это одичание поганое. Вера или отсутствие таковой тут ни при чем. Будучи официально христианами они вели себя точно так же. Ну не бросали больных детей - так без помощи оставляли. Или похуже - "с лавки свалился", "свиньи зажрали". Ну не разводились с женами - так "бабий век от века рабий" - чем лучше? Если в гроб не загоняли. И только-только из этого как-то выбрались - здравствуйте. Маргинальная мораль - то есть отсутствие всякой.

***Большего, чем он сам от себя требовал, все равно никому бы в голову не пришло.
Сугерию пришло. И он-таки в этом вопросе для разнообразия был совершенно прав.

С уважением,
Антрекот

Re: Один был мир. Один раз его сломали. Навсегда.

[morreth.livejournal.com]

***Так Богу все возможно - или нет?***

Все возможно - но не все нужно. Царство - не игрушка: слдомали одну - нате вам другую, сломали другую - держите третью. Чем бы дитя не тешилось, лишь бы не плакало.

***И где в этой картине ад? О котором, повторяю, _не предупреждали_***

А ад - логическое продолжение такого подхода к жизни. И предупреждать о нем специально не надо.

***Дополнительную информацию дает. Иную точку зрения. Вообще _представление_ о том, что бывает иная точка зрения. Нелюдь не является для Королевы _открытием , что можно по-другому_.***

Является. Рэнсом все-таки бережет ее, фильтрует базар. Основную информацию она получает от Бога: Рэнсом проговаривается про Марс - Бог разворачивает перед ней видения Марса.

***С адом в уравнении - не могу. Потому что достойных ада - нет. А всемогущее существо, творящее вечную мучительную несправедливость только потому, что от Него отвернулись, я вообразить себе не могу. Отказывает у меня воображение***

Так может, с воображением не все в порядке, а?

***Не презумпция. Дайте мне прибор на этого неощутимого инопланетянина за левым плечом.***

Антрекот, Вы писали о ЛОГИЧЕСКОЙ невозможности благого Абсолюта. Не о том, было это дано или нет Вам в ощущениях.

***Причем тут человеческая любовь. Это одичание поганое. Вера или отсутствие таковой тут ни при чем***

При чем! Я была на реколлекциях семейных пар, я слышала, о чем свидетельствуют люди: что если бы не Бог, они не перенесли бы испытания, которым для них стал брак. Они были на грани разводов, у них болели дети, пили мужья, скандалили жены - но они верили, что с помощью Божьей все это преодолимо, и преодолевали.

Царство - не игрушка:

[el-d.livejournal.com]

О, спасибо. Вот оно. "Чем бы дитя не тешилось, лишь бы не плакало."
Значит, пусть плачет и зубами скрежещет. Раз уж сломало. И дети его, и дети детей. Потому что нечего было предкам на прочность пробовать.

***А ад - логическое продолжение такого подхода к жизни. И предупреждать о нем специально не надо.
Ага. А рак легких - логическое продолжение курения. Ясно вытекающее. И никого предупреждать не надо.

***Рэнсом все-таки бережет ее, фильтрует базар.
Не важно. Он - есть. Он даже тем, как фразы строит, дает информацию. Он - другой. Первым другим, которого встретила Ева был кто?

***Так может, с воображением не все в порядке, а?
Ну да. Это не наше жалкое человеческое добро. Это настоящее добро, правильное. ...

***Антрекот, Вы писали о ЛОГИЧЕСКОЙ невозможности благого Абсолюта. Не о том, было это дано или нет Вам в ощущениях.***
Где? Покажите мне пожалуйста, где? Одну фразу из меня, где я пишу, что он логически невозможен - на стол!

***Я была на реколлекциях семейных пар
Поправка. Семейных верущих пар.
Вы всерьез полагаете, что все не- или инако- верующие быстренько-быстренько бросают партнеров при первом звонке?
У пчелок и бабочек то же самое. Только вместо Бога держатся за другое.
А кое-какие браки и не стоит сохранять. (Это я не про реколлекции, это я кое-что в суде отнаблюдав.)

С уважением,
Антрекот

Re: Царство - не игрушка:

[morreth.livejournal.com]

***Значит, пусть плачет и зубами скрежещет. Раз уж сломало. И дети его, и дети детей. Потому что нечего было предкам на прочность пробовать***

Антрекот, Вы все время исходите из того, что это был ребенок, которому надо было дать безопасно поиграться. А это был Царь, с властью которого не могла сравниться власть ни одного из царей, президентов, генеральных секретарей впоследствии.

***Ага. А рак легких - логическое продолжение курения. Ясно вытекающее. И никого предупреждать не надо***

Да. Не тяни горькую каку в рот.

***Первым другим, которого встретила Ева был кто?***

Бог :).

***Где? Покажите мне пожалуйста, где? Одну фразу из меня, где я пишу, что он логически невозможен - на стол!***

"А мне вот все кажется, что если есть на свете такая вщент невозможная штука как Благой Абсолют"

Вы не пишете - неизвестно, возможная или нет.

***Поправка. Семейных верущих пар***

Да. И там встречалось многое из того, о чем вы пишете. Один мужчина каялся в том, что пил и поднимал руку на жену - и однажды ночью, услышав, как она за него молится, понял, что недостоин такой женщины, что должен отныне делать все для ее счастья.

***Вы всерьез полагаете, что все не- или инако- верующие быстренько-быстренько бросают партнеров при первом звонке?***

Половина. О чем свидетельствет статистика разводов. Ну, не при первом - втором, третьем, десятом... Учитывая, что в браке таких звонков сотни...

Да какая разница

[el-d.livejournal.com]

Цар он там или не Цар... Опыта своего нет. Ощущений за понятиями - нет. Механизма принятия решений - ноль. Это мог быть очень умный, очень мудрый, наделенный огромной властью человек - но это определенно был именно что ребенок.

***Да. Не тяни горькую каку в рот.
А не то дети твои и дети твоих детей попадут в озеро огненное. Сказано такое было? Нет, не было. Все. Минздрав не предупреждал.

***Бог :).
Нет, для них Бог - естественная часть их мира.

***Вы не пишете - неизвестно, возможная или нет.
Ай-яй-яй. Пишу, пишу, раньше. Ну что мне, _в каждой_ фразе это оговаривать, чтобы мне тут же не вменили, что оппоненту в голову взбредет?
И уж что "логически невозможная" точно не было сказано нигде.

***Половина.
Так несчастных браков и раньше не меньше было. Только они распадаться не могли естественным путем. Механизма не было.
Повторяю, не в Боге тут дело. А в маргинальной культуре.

С уважением,
Антрекот

Re: Да какая разница

[morreth.livejournal.com]

***Это мог быть очень умный, очень мудрый, наделенный огромной властью человек - но это определенно был именно что ребенок***

Ваше мнение. Не более.

***А не то дети твои и дети твоих детей попадут в озеро огненное***

Антрекот, сделайте ради юпитера что-то аналогичное нашему "окститься". Озеро огненное - это уже после последнего Суда, то есть после Искупления, и после того, как Евангелие было проповедано ВСЕЙ твари. До Христа - шеол, "царство теней", в котором никаких огненных озер и в помине.

***Нет, для них Бог - естественная часть их мира***

Никак. Как был трансцендентным, так и остался.

***И уж что "логически невозможная" точно не было сказано нигде***

Слово "вщент" я расшифровала как "совершенно". Никак. В том числе и логически.

***Так несчастных браков и раньше не меньше было. Только они распадаться не могли естественным путем. Механизма не было***

Верно. Соскочить с корабля никак, оставалось стоять у помпы.

Не мое

[el-d.livejournal.com]

Библейское. Вы же сами мне слово "познание" цитировали. Уже забыли?

***До Христа - шеол, "царство теней", в котором никаких огненных озер и в помине.
Позвольте, но оттуда и извлечены были не все, и новых пополнений достаточно.
Да и потом, как это у евангельского диавола - и шеол? Ад же у нас - место, отторгнутое от Бога. А до Христа там Бога не было.

***Никак. Как был трансцендентным, так и остался.
Слушайте, да большинство людей на западе, что такое электричество, не понимает. Знает, что есть. Всегда было. Привычно.

***Верно. Соскочить с корабля никак, оставалось стоять у помпы.
Ага. "Из власти моей не выйдешь". "Хочу с кашей ем, хочу - масло пахтаю". Это уже не Домострой. Это 20 век.

С уважением,
Антрекот

Re: Не мое

[morreth.livejournal.com]

***Позвольте, но оттуда и извлечены были не все, и новых пополнений достаточно***

Ветхозаветный шеол с приходом Христа разрушен. Поляризация произошла.

***и потом, как это у евангельского диавола - и шеол? Ад же у нас - место, отторгнутое от Бога. А до Христа там Бога не было***

Не так все просто. Щас закачаю себе "Цитату из Библии" - в Ветхом Завете на этот счет неоднозначно.

***Слушайте, да большинство людей на западе, что такое электричество, не понимает. Знает, что есть. Всегда было. Привычно.***

Не сравнивайте. Отвяжитесь от привычных представлений.

Да, и еще один прикол: а ведь у Бога до Воплощения тоже нет чувственного опыта познания зла. Неполнота бытия Ему чужда.

***Ага. "Из власти моей не выйдешь". "Хочу с кашей ем, хочу - масло пахтаю". Это уже не Домострой. Это 20 век***

"Предать себя зза нее" - это ап. Павел.

Поляризация произошла

[el-d.livejournal.com]

Ну так по этой поляризации место там не только мне, что еще понятно, но и, скажем, Ганди. А что? Он Благую Весть слышал? Слышал? А принял? Никаким образом.

***Не сравнивайте. Отвяжитесь от привычных представлений.
Почему? Вы мне еще ни разу не показали, где тут ошибка. Да у них даже опыта _познания_ не было.

***Да, и еще один прикол: а ведь у Бога до Воплощения тоже нет чувственного опыта познания зла.
Эээ - то есть Вы хотите сказать, что это Он их по собственному незнанию закатал? :) Как-то не верится.

***"Предать себя зза нее" - это ап. Павел.
Ага, ага. "Да убоится" - там же. И уж этим "убоится" оперировали на порядки чаще, чем "предать". Хоть списки проповедей посмотреть. Причем, тут, надо сказать, картина одна - что в 15м, что в 20м.

С уважением,
Антрекот

(наблюдая за беседой)

[gilras.livejournal.com]

***Меня лет в 7-8 это бы оскорбило. :) Потому что подразумевало бы, что я подчиняюсь, не зная - почему***

Так Вы ж - социопат. Остальные в основном подчиняются потому, что любят маму/папу.***

Видимо, я тоже социопат. Буду знать:-)
Во всяком случае, по словам моей мамы, я выполняла ее требования только если она объясняла зачем они нужны (впрочем, она это делала). Причем, по словам моей мамы, аргументы должны были быть вполне настоящими и весомыми, то есть, мне следовало разъяснить суть дела.
Для прояснения вопроса добавлю, что ( опять же по свидетельству моей мамы:-) ) я вообще-то была ребенком воспитанным
и послушным:-)
А подчиняться можно, конечно, и не понимая зачем. Просто, потому что некто более компетентен или потому что на нем лежит ответственность и лучше выполнить даже не очень хороший приказ, нежели действовать без всякой связи друг с другом.
Это я поняла, когда уже выросла:-)
Но вот послушание ради послушания…. Родители тоже любят ребенка, но они его и не слушаются:-)

То есть...

[morreth.livejournal.com]

Вы маме не доверяли? Не считали, что она "по умолчанию" хочет Вам добра?

А какое отношение желание понимать

[el-d.livejournal.com]

имеет к доверию?

Выпей это и тебе станет легче.
А что это?
А это ... и помогает оно от вот того.
Спасибо, а где я его возьму, если вас не будет дома?

Мы хотим отдать тебя в музыкальную школу.
Почему? Мне не нравится музыка.
Потому что во-первых, во-вторых, в-третьих...
Хорошо, я попробую.

И где тут неверие в то, что родители хотят добра?

С уважением,
Антрекот

Re: То есть...

[gilras.livejournal.com]

Помнится, считала, что хочет добра, но тем ни менее, если она мне говорила, например, что нельзя мне сегодня идти гулять, то надо было объяснить почему, поскольку я-то в этом гулянии только добро видела:) Да я и сейчас не сомневаюсь, что она мне желает только добра, но при этом отнюдь не любому ее совету последую, хотя обязательно обдумаю.

Re: Поляризация произошла

[morreth.livejournal.com]

***Ну так по этой поляризации место там не только мне, что еще понятно, но и, скажем, Ганди. А что? Он Благую Весть слышал? Слышал? А принял? Никаким образом***

Умрем - увидим. По этой поляризации там и мой отец окажется - Вы думаете, меня это радует? Но христианин никогда не перестает надеяться.

***Почему? Вы мне еще ни разу не показали, где тут ошибка. Да у них даже опыта _познания_ не было***

Потому что не зря библейская история изложена так конспективно: все равно не поймем, как оно выглядело изнутри. Почему Адам и ева так перепугались, увидев, что наги? Почему Адам попытался соврать, зная, что это дело бессмысленное?

***Эээ - то есть Вы хотите сказать, что это Он их по собственному незнанию закатал? :) Как-то не верится***

Я хочу сказать, что Он не мог им в теории дать то, что для Него не существует.

***Ага, ага. "Да убоится" - там же. И уж этим "убоится" оперировали на порядки чаще, чем "предать"***

Верно. Потому что христианство входило в сознание людей, для которых подчинение женщины было вещью априорной, а жертвенность мужчины - новой. Сейчас сильный упор делают именно на этом. Особенно, надо отдать им должное, протестанты.

Но христианин никогда не перестает надеяться

[el-d.livejournal.com]

Я не о надежде. Я о том, что считать такой расклад добром или справедливостью...

***Я хочу сказать, что Он не мог им в теории дать то, что для Него не существует.
И поэтому - женщина впредь рожает в муках, а потеря "первичного доверия" передается по наследству.

***Верно. Потому что христианство входило в сознание людей, для которых подчинение женщины было вещью априорной, а жертвенность мужчины - новой.***
Тогда бы как раз нажимать нужно было на жертвенность мужчины.

С уважением,
Антрекот

Re: Но христианин никогда не перестает надеяться

[morreth.livejournal.com]

***Я не о надежде. Я о том, что считать такой расклад добром или справедливостью...***

Христос считал. Между Вами и Ним я в моральные авторитеты безусловно выбираю Его.

Да, там пропущена строчка - ну все-таки, почему если нет "познания добра и зла", человек - ребенок? Из чего такой странный вывод?

***И поэтому - женщина впредь рожает в муках, а потеря "первичного доверия" передается по наследству***

Да. И в поте лица. Потому что теперь мир таков.

***Тогда бы как раз нажимать нужно было на жертвенность мужчины***

Так нажимали - Св. Иоанн Златоуст, Св. Григорий Богослов... Но ведь христиане не падали с неба, они обращались нередко из тех самых людей, для кого еще вчера женщина вообще не была человеком.

Re: Поляризация произошла

[starsword.livejournal.com]

** Почему? Вы мне еще ни разу не показали, где тут ошибка. Да у них даже опыта _познания_ не было.

Был, прекрасно был опыт познания - Адам зверей именовал. "И поклонилась ему всякая тварь..." - как перед Богом, между прочим.

Нет, не получится

[el-d.livejournal.com]

Потому что это был опыт освоения материального мира и его закономерностей.
_Другая_ сфера.
Понимаете, наличие в мире новых вещей и существ Адама с Евой не удивило бы, а вот _этическую проблему_ они себе явно и вообразить не могли.

С уважением,
Антрекот

Re: Нет, не получится

[morreth.livejournal.com]

***Понимаете, наличие в мире новых вещей и существ Адама с Евой не удивило бы, а вот _этическую проблему_ они себе явно и вообразить не могли***

Почему?