![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Антрекоту о послушании
Начну с середины. Ни герои Льюиса, ни наши предки запретом не ущемлены. Ни на Твердой земле, ни на Древе Познания добра и зла нет ничего жизненно необходимого. Напротив, Твердая Земля бесплодна: «На Твердой Земле он не видел ни фруктов, ни
тыкв. Может быть, это западня. Он горько усмехнулся -- с каким
глупым ликованием променял он нынче утром плавучий рай и его
дивные рощи на эту жесткую скалу! (…) "Если бы я жил
на Переландре, -- пробормотал он, -- Малельдилу не пришлось бы
запрещать мне этот остров. Глаза бы мои на него не глядели"».
Говорить об ущемлении того, кому запрещено заведомо лишнее, значит сильно сгущать краски. «Самая большая свобода ограничивалась в раю самым маленьким запретом; без запрета свободой и не насладишься. Лучшее в луге — изгородь, окаймляющая его. Уберите ее, и это уже будет пустырь, каким стал и рай, когда утратил свое единственное ограничение» (Честертон). Тут я плавно перейду к первому пункту – бессмысленности запрета.
Во-первых, запрет жить на Твердой земле бессмыслен лишь на первый взгляд: в конце Королева находит его смысл –
«-- Как только ты увел Злого, -- сказала она, -- а я
проснулась, разум мой прояснился, и я удивилась, как молоды
были мы с тобою все эти дни. Ведь запрет очень прост. Я хотела
остаться на Твердой Земле только потому, что она неподвижна.
Там я могла бы решать, где проведу завтрашний день. Я бы уже не
плыла по течению, я вырвала бы руку из руки Малельдила, я
сказала бы "не по-Твоему, а по-моему", и своей властью решала
бы то, что должно принести нам время. Это все равно, что
запасаться плодами на завтра, когда можно найти их утром на
дереве и снова за них поблагодарить. Какая же это любовь, какое
доверие? Как выбрались бы мы вновь к настоящей любви и вере?»
То есть, смысл такого запрета – в том, чтобы его исполнить. На языке религии это называется «аскезой», от латинского ascendere, восходить. Королева постепенно восходит к подлинной свободе:
«-- Я думала, -- сказала она, -- что меня несет воля Того,
Кого я люблю. А теперь я знаю, что по своей воле иду вслед за
Ним. Я думала, благо, которое Он посылает, вбирает меня и
несет, как волна несет острова, но это я сама бросаюсь в волну
и плыву, как плывем мы, когда купаемся. Мне показалось, что я
попала в ваш мир, где нет крыши, и люди живут прямо под
обнаженным небом. Это и радостно и страшно! Подумать только, я
сама иду рядом с Ним, так же свободно, как Он Сам, Он даже не
держит меня за руку. Как сумел Он создать то, что так отделено
от Него? Как пришло Ему это в голову? Мир гораздо больше, чем я
думала. Я думала, мы идем по готовым дорожкам, а дорожек нет.
Там, где я пройду, и будет тропа.
--А ты не боишься, -- спросил Рэнсом, -- что когда-нибудь
тебе будет трудно отвернуться от того, что ты хотела, ради
того, что пошлет Малельдил?
-- И это я понимаю, -- ответила она. -- Бывают очень
большие и быстрые волны. Нужны все силы, чтобы плыть вместе с
ними. Ты думаешь, Малельдил может послать мне и такое благо?
-- Да, такую волну, что всех твоих сил будет мало.
-- Так бывает, когда плаваешь, -- сказала Королева, -- в
этом-то и радость, правда?»
То есть, до какого-то момента она думала, что является проводником воли Бога, и вдруг обнаружила собственную волю в столкновении с фактом: «я сама отвернулась от того, чего я ждала, и приняла
то, что мне послано, сама, по своей воле. Можно представить
себе иную волю, иное сердце, которое поступит иначе -- будет
думать только о том, чего оно ждало, и не полюбит то, что ему
послано». Королева осознает суверенность своей воли через то, что эта воля расходится с Божьей: она ждала Короля, а Бог послал ей Рэнсома. Но – и это очень важно! – она сознает свою усиливающуюся суверенность и через ПОДЧИНЕНИЕ воле Бога. Она САМА отворачивается от ожидаемого блага и принимает благо РЕАЛЬНОЕ. Если бы к ней пришел Король, она была бы счастлива. Но так и не могла бы понять, свободна она или нет.
Свобода познается через добровольное исполнение того, что исходит не от тебя и не от твоей воли. Потому что внутри себя бывает трудно различить волю и инстинкт. Королева ест плоды, потому что так диктует ей природа, любит Короля, потому что так ей диктуют чувства и плавает в море ради собственного удовольствия. Но на Твердой земле она не ночует ТОЛЬКО ради послушания. Это единственное полностью свободное решение, которое она принимает, очищенное от инстинктов, эмоций и наград.
Но, пока Королева не отказывается от меньшей радости, она не может получить и большую. Запрет жить на Твердой земле соблюдать нетрудно – там нет ничего, ради чего стоило бы там жить, а гглавное – само исполнение воли Бога Королеве в радость. «Кто сказал, что это трудно? Если я велю зверям встать на голову, им трудно не будет. Наоборот, они обрадуются. Вот так и я у Малельдила, и всякий Его приказ для меня радость». Но преодолеть трудность – бОльшая радость. Поэтому Бог попускает Королеве искушение. Она САМА познала, что свободна – и САМА должна познать, как далеко простираются границы этой свободы. Не просто ответить Нелюдю «нет», а знать, ПОЧЕМУ.
Нелюдь, искушая Королеву, настаивает на том же, на чем и Антрекот (правда, выдавая это за волю Божью): «Сам по себе
этот запрет ничуть не хорош. В других мирах его нет. Он лишает
тебя оседлой жизни, ты не можешь распоряжаться ни временем
своим, ни собой. Значит, Малельдил ясно показывает, что это --
испытание, большая волна, в которую ты должна шагнуть, чтобы
стать по-настоящему взрослой, отделенной от Него. (…) Приказ все испортит. Все, что ты сделаешь по приказу, ты сделаешь вместе с Ним. Только это, это одно -- вне Его воли, хотя он желает именно этого. Неужели ты думаешь, что Он хочет видеть в Своем творении лишь Себя Самого? Тогда зачем бы Он творил? Нет, Ему нужен Друг... Другой... тот, кто уже не
принадлежит Ему всецело. Вот чего Он жаждет». Это лукавство распознается не с первого раза, нужно попробовать аскетики, чтобы понять: больше свободы в соблюдении запрета, чем во взломе. Мне нетрудно нарушить пост и поесть мяса в пятницу. В общем, я неоднократно это делала, когда меня одолевала слабость физическая или душевная. Главный урок, вынесенный из этого – вкус мяса в пятницу таков же, каков и во все другие дни. В нарушении запрета, в отказе от аскезы нет никакого плода. Ты просто не поднимаешься на следующую ступеньку, а топчешься на предыдущей. А то и падаешь. Вся радость от бессмысленного запрета на мясо в пятницу – в том, что ты, соблюдя его, ложишься спать с сознанием: я раб Божий, а не желудка. Это приятное сознание.
Я с упорством идиота повторяю мысль: без запрета свобода не полна. Это не драуга, это правда. Жизнь, как и искусство, создается формой. Когда человек хочет не просто выразить мысль, но ограничить себя в выборе слов, ритмике построения фраз, количестве строк – это называется поэзией, а поэзия с давних времен была чуть ли не синонимом свободы. Когда человек строит жизнь, ограничивая себя в выборе средств – это называется аскезой. Плод аскезы - радость, называть это драугой может только тот, кто не пробовал ни аскезы, ни ее плода. Да, человек должен радоваться тому. что ему дали возможность проявить послушание. Любой ребенок, когда его назовут послушным, обрадуется. В чистых ушах и чистых устах это похвала: так проявляется любовь. Вот, почему Королева, осознав смысл единственной данной ей заповеди, радуется: «Я словно вышла сквозь крышу мира в Глубокие Небеса. Там -- только Любовь. Я всегда знала, что хорошо глядеть на Твердую Землю и знать, что никогда там жить не будешь, но не понимала раньше, почему это хорошо».
И тут мы выходим к третьему вопросу – об аде для всех последующих поколений. Картина выстраивается жуткая: века и века мучений. И Бог – их дирижер. Но если глянуть попристальнее – то в этой картине куда-то девается та самая свободная воля людей, воля к непослушанию, которую так отстаивает Антрекот. Воля предпочесть свое Я – Другому. В конце концов, не она ли в корне любого греха и преступления? Бесполезно прятаться: мир, где каждый – царь своей души, и является адом. Иное невозможно. Убийца появился уже во втором поколении людей, и причина убийства была все та же: завистливое и гневливое Я. Спасение – только в добровольном послушании, в отвержении себя, которое нам обходится гораздо труднее, чем предкам, потому что приходится подчиняться не только доброй воле Бога, но и злой воле, которой попущено нас испытывать. От Нового Адама и Новой Евы потребовалось уже не просто воздержание - а Распятие и страдание Матери под Крестом, потому что послушание Богу в мире полном самовлюбленных Я – это вызов всем этим Я, и такой вызов, которого они простить не могут. Путь святого – всегда via dolorosa. Даже если не приходится страдать физически, человек выдерживает двойную борьбу: против собственного разжиревшего Эго и против всех Эго, которые без конца спрашивают – ты что, лучше остальных? Тебе больше всех надо? Почему ты не ходишь нашими путями? Брезгаешь, с-сука?
Самое горькое то, что примерно в половине случаев эти обвинения справедливы: Эго в попытках уцелеть и вернуть себе трон, хватается и за аскезу как за повод к самовосхвалению и гордыне. Чего я хочу – объяснить людям истины веры, как я их вижу, или в очередной раз зарисоваться перед благодарной аудиторией? Только послушание может помочь ответить на этот вопрос. Если бы я писала сей очерк поперек своих желаний по приказу, скажем, о. Юрия в качестве епитимьи – я бы точно знала, что свободна от тщеславия. Ад мы выбираем сами, отказываясь от возможности любить и принимать любовь. Ад - это «праздник непослушания». Я устала это повторять. Но, может быть, со сто первого раза до кого-то дойдет.
Re: Царство - не игрушка:
Антрекот, Вы все время исходите из того, что это был ребенок, которому надо было дать безопасно поиграться. А это был Царь, с властью которого не могла сравниться власть ни одного из царей, президентов, генеральных секретарей впоследствии.
***Ага. А рак легких - логическое продолжение курения. Ясно вытекающее. И никого предупреждать не надо***
Да. Не тяни горькую каку в рот.
***Первым другим, которого встретила Ева был кто?***
Бог :).
***Где? Покажите мне пожалуйста, где? Одну фразу из меня, где я пишу, что он логически невозможен - на стол!***
"А мне вот все кажется, что если есть на свете такая вщент невозможная штука как Благой Абсолют"
Вы не пишете - неизвестно, возможная или нет.
***Поправка. Семейных верущих пар***
Да. И там встречалось многое из того, о чем вы пишете. Один мужчина каялся в том, что пил и поднимал руку на жену - и однажды ночью, услышав, как она за него молится, понял, что недостоин такой женщины, что должен отныне делать все для ее счастья.
***Вы всерьез полагаете, что все не- или инако- верующие быстренько-быстренько бросают партнеров при первом звонке?***
Половина. О чем свидетельствет статистика разводов. Ну, не при первом - втором, третьем, десятом... Учитывая, что в браке таких звонков сотни...
Да какая разница
***Да. Не тяни горькую каку в рот.
А не то дети твои и дети твоих детей попадут в озеро огненное. Сказано такое было? Нет, не было. Все. Минздрав не предупреждал.
***Бог :).
Нет, для них Бог - естественная часть их мира.
***Вы не пишете - неизвестно, возможная или нет.
Ай-яй-яй. Пишу, пишу, раньше. Ну что мне, _в каждой_ фразе это оговаривать, чтобы мне тут же не вменили, что оппоненту в голову взбредет?
И уж что "логически невозможная" точно не было сказано нигде.
***Половина.
Так несчастных браков и раньше не меньше было. Только они распадаться не могли естественным путем. Механизма не было.
Повторяю, не в Боге тут дело. А в маргинальной культуре.
С уважением,
Антрекот
Re: Да какая разница
Ваше мнение. Не более.
***А не то дети твои и дети твоих детей попадут в озеро огненное***
Антрекот, сделайте ради юпитера что-то аналогичное нашему "окститься". Озеро огненное - это уже после последнего Суда, то есть после Искупления, и после того, как Евангелие было проповедано ВСЕЙ твари. До Христа - шеол, "царство теней", в котором никаких огненных озер и в помине.
***Нет, для них Бог - естественная часть их мира***
Никак. Как был трансцендентным, так и остался.
***И уж что "логически невозможная" точно не было сказано нигде***
Слово "вщент" я расшифровала как "совершенно". Никак. В том числе и логически.
***Так несчастных браков и раньше не меньше было. Только они распадаться не могли естественным путем. Механизма не было***
Верно. Соскочить с корабля никак, оставалось стоять у помпы.
Не мое
***До Христа - шеол, "царство теней", в котором никаких огненных озер и в помине.
Позвольте, но оттуда и извлечены были не все, и новых пополнений достаточно.
Да и потом, как это у евангельского диавола - и шеол? Ад же у нас - место, отторгнутое от Бога. А до Христа там Бога не было.
***Никак. Как был трансцендентным, так и остался.
Слушайте, да большинство людей на западе, что такое электричество, не понимает. Знает, что есть. Всегда было. Привычно.
***Верно. Соскочить с корабля никак, оставалось стоять у помпы.
Ага. "Из власти моей не выйдешь". "Хочу с кашей ем, хочу - масло пахтаю". Это уже не Домострой. Это 20 век.
С уважением,
Антрекот
Re: Не мое
Ветхозаветный шеол с приходом Христа разрушен. Поляризация произошла.
***и потом, как это у евангельского диавола - и шеол? Ад же у нас - место, отторгнутое от Бога. А до Христа там Бога не было***
Не так все просто. Щас закачаю себе "Цитату из Библии" - в Ветхом Завете на этот счет неоднозначно.
***Слушайте, да большинство людей на западе, что такое электричество, не понимает. Знает, что есть. Всегда было. Привычно.***
Не сравнивайте. Отвяжитесь от привычных представлений.
Да, и еще один прикол: а ведь у Бога до Воплощения тоже нет чувственного опыта познания зла. Неполнота бытия Ему чужда.
***Ага. "Из власти моей не выйдешь". "Хочу с кашей ем, хочу - масло пахтаю". Это уже не Домострой. Это 20 век***
"Предать себя зза нее" - это ап. Павел.
Поляризация произошла
***Не сравнивайте. Отвяжитесь от привычных представлений.
Почему? Вы мне еще ни разу не показали, где тут ошибка. Да у них даже опыта _познания_ не было.
***Да, и еще один прикол: а ведь у Бога до Воплощения тоже нет чувственного опыта познания зла.
Эээ - то есть Вы хотите сказать, что это Он их по собственному незнанию закатал? :) Как-то не верится.
***"Предать себя зза нее" - это ап. Павел.
Ага, ага. "Да убоится" - там же. И уж этим "убоится" оперировали на порядки чаще, чем "предать". Хоть списки проповедей посмотреть. Причем, тут, надо сказать, картина одна - что в 15м, что в 20м.
С уважением,
Антрекот
(наблюдая за беседой)
***Меня лет в 7-8 это бы оскорбило. :) Потому что подразумевало бы, что я подчиняюсь, не зная - почему***
Так Вы ж - социопат. Остальные в основном подчиняются потому, что любят маму/папу.***
Видимо, я тоже социопат. Буду знать:-)
Во всяком случае, по словам моей мамы, я выполняла ее требования только если она объясняла зачем они нужны (впрочем, она это делала). Причем, по словам моей мамы, аргументы должны были быть вполне настоящими и весомыми, то есть, мне следовало разъяснить суть дела.
Для прояснения вопроса добавлю, что ( опять же по свидетельству моей мамы:-) ) я вообще-то была ребенком воспитанным
и послушным:-)
А подчиняться можно, конечно, и не понимая зачем. Просто, потому что некто более компетентен или потому что на нем лежит ответственность и лучше выполнить даже не очень хороший приказ, нежели действовать без всякой связи друг с другом.
Это я поняла, когда уже выросла:-)
Но вот послушание ради послушания…. Родители тоже любят ребенка, но они его и не слушаются:-)
То есть...
А какое отношение желание понимать
Выпей это и тебе станет легче.
А что это?
А это ... и помогает оно от вот того.
Спасибо, а где я его возьму, если вас не будет дома?
Мы хотим отдать тебя в музыкальную школу.
Почему? Мне не нравится музыка.
Потому что во-первых, во-вторых, в-третьих...
Хорошо, я попробую.
И где тут неверие в то, что родители хотят добра?
С уважением,
Антрекот
Re: То есть...
Re: Поляризация произошла
Умрем - увидим. По этой поляризации там и мой отец окажется - Вы думаете, меня это радует? Но христианин никогда не перестает надеяться.
***Почему? Вы мне еще ни разу не показали, где тут ошибка. Да у них даже опыта _познания_ не было***
Потому что не зря библейская история изложена так конспективно: все равно не поймем, как оно выглядело изнутри. Почему Адам и ева так перепугались, увидев, что наги? Почему Адам попытался соврать, зная, что это дело бессмысленное?
***Эээ - то есть Вы хотите сказать, что это Он их по собственному незнанию закатал? :) Как-то не верится***
Я хочу сказать, что Он не мог им в теории дать то, что для Него не существует.
***Ага, ага. "Да убоится" - там же. И уж этим "убоится" оперировали на порядки чаще, чем "предать"***
Верно. Потому что христианство входило в сознание людей, для которых подчинение женщины было вещью априорной, а жертвенность мужчины - новой. Сейчас сильный упор делают именно на этом. Особенно, надо отдать им должное, протестанты.
Но христианин никогда не перестает надеяться
***Я хочу сказать, что Он не мог им в теории дать то, что для Него не существует.
И поэтому - женщина впредь рожает в муках, а потеря "первичного доверия" передается по наследству.
***Верно. Потому что христианство входило в сознание людей, для которых подчинение женщины было вещью априорной, а жертвенность мужчины - новой.***
Тогда бы как раз нажимать нужно было на жертвенность мужчины.
С уважением,
Антрекот
Re: Но христианин никогда не перестает надеяться
Христос считал. Между Вами и Ним я в моральные авторитеты безусловно выбираю Его.
Да, там пропущена строчка - ну все-таки, почему если нет "познания добра и зла", человек - ребенок? Из чего такой странный вывод?
***И поэтому - женщина впредь рожает в муках, а потеря "первичного доверия" передается по наследству***
Да. И в поте лица. Потому что теперь мир таков.
***Тогда бы как раз нажимать нужно было на жертвенность мужчины***
Так нажимали - Св. Иоанн Златоуст, Св. Григорий Богослов... Но ведь христиане не падали с неба, они обращались нередко из тех самых людей, для кого еще вчера женщина вообще не была человеком.
Христос считал.
***ну все-таки, почему если нет "познания добра и зла", человек - ребенок? Из чего такой странный вывод?
Ребенок может быть очень умен. Он может очень много знать. Но вот отработанного механизма принятия решений у него нет. И опыта _познания_, того самого, которое рифмуется с плотским познанием, нет тоже.
***Да. И в поте лица. Потому что теперь мир таков.
Кто это сделал? Кто сделал передачу "первичного недоверия" наследственной? Адам с Евой? Так они не могли. Знания, в отличие от СПИД, не передаются через кровь. Пока. Вина - тоже.
***Но ведь христиане не падали с неба, они обращались нередко из тех самых людей, для кого еще вчера женщина вообще не была человеком.***
20ый век. Все кругом христиане. Никого другого. И сами знаете кто, орет с амвонов про то, что женщина должна быть какой - а ну, скажем хором...
С уважением,
Антрекот
Re: Христос считал.
Знаю. В одной Книжке сказано.
***Ребенок может быть очень умен. Он может очень много знать. Но вот отработанного механизма принятия решений у него нет. И опыта _познания_, того самого, которое рифмуется с плотским познанием, нет тоже***
Почему? Исходя из чего? Чтобы бегать, надо бегать; чтобы принимать решения, надо принимать решения.
***Кто это сделал? Кто сделал передачу "первичного недоверия" наследственной? Адам с Евой?***
Именно. Сообразили бы первого ребенка до Падения - не было бы :).
***Знания, в отличие от СПИД, не передаются через кровь***
А это не знание. Это вообще неизвестно что. Известно только, как работает.
***20ый век. Все кругом христиане. Никого другого. И сами знаете кто, орет с амвонов про то, что женщина должна быть какой - а ну, скажем хором...***
А откуда он взялся? Где он рос? Как папа-мама воспитывали?
Антрекот, ну, не делает среда людей святыми. Ровно наоборот: в "традиционно христианской" среде святой такая же белая ворона, как в языческой. Потому что среда - усредняет. Если бы меня спрашивали - я бы предпочла, чтобы "традиционно христианским" не становилось ни одно общество - но меня не спрашивают. Может, тех парней мама в детстве по попе била, мороженого не давала... Может, их феминистка напугала до потери эрекции... Я не знаю, почему им никто не сказал, что их взгляд в сущности небиблейский. Когда я открываю Евангелие или Бревиарий, бывает так, что меня обличает каждая строчка и читать тяжело. Было ли такое с теми парнями - я не знаю. Если не было - значит, с их христианством, несмотря на традиционность, серьезные проблемы.
Ни барлога по этому поводу в книжке не сказано
***Почему? Исходя из чего? Чтобы бегать, надо бегать; чтобы принимать решения, надо принимать решения.***
Кагеро, Вы меня поражаете. Чтобы принимать решения в области этики, нужно как минимум знать, с чем это едят. Как Вы себе это представляете у существ, которые _не знают_ на уровне опыта Добра и Зла и не имеют представления даже о существовании таких понятий? Как они будут бегать? Где, чем?
Именование зверей - это внеэтическая сфера.
***А это не знание. Это вообще неизвестно что. Известно только, как работает.
И по чьей воле оно работает, как работает. Повторяю вопрос: почему оно передается по наследству? Невинным. Это можно было бы признать _допустимым_ (хотя и не очень добрым) вариантом, если бы Падение было неизбежным и с неизбежностью повторялось в каждом поколении. Но Вы-то утверждаете обратное. Вы-то говорите, что мимо Падения можно было пройти.
***А откуда он взялся? Где он рос? Как папа-мама воспитывали?
Да безразличны мне его папа и мама. Если за 2000 лет одну простую базовую штуку сдвинуть нельзя... Да и не пробовали ее сдвинуть толком. А когда она сама поехала, еще и сопротивлялись - и сейчас сопротивляются. Половины этих кретинических проблем с женским священством и прочим не было бы, если бы не орали со всех колоколен про "сосуд греха", а спокойно объясняли, что это невозможно _технически_ - ну вот как мужчина естественным образом родить ребенка не может. Так вот, одну достаточно несложную вещь два тысячелетия пошевелить не могли (это при том, что и в языческом Риме, и в Иудее статус женщины был едва ли не _выше_, чем в раннехристианской империи), со всею Божественной любовью. На фоне этого все заявления о панацее в области брака выглядят ... специфически.
С уважением,
Антрекот
Не так читаете
"Один лишь Бог благ" - "Если вы,будучи злы..." . Иисус признает это безоговорочно.
***Кагеро, Вы меня поражаете. Чтобы принимать решения в области этики, нужно как минимум знать, с чем это едят***
Почему? Вот предрассудок. Этика - наука о поведении. Человек так или иначе себя да ведет и принимает решения по этому поводу. Никак себя не вести человек не может.
***о чьей воле оно работает, как работает. Повторяю вопрос: почему оно передается по наследству? Невинным.***
Антрекот, грех невинных - это оксюморон. Прохлада летнего зноя, спокойствие горноо потока. Первородный грех заключается в том, что рано или поздно человек ОБЯЗАТЕЛЬНО согрешает. По собственной воле. По любому моральному кодексу. О том, как он передается, теологи знают не больше, чем биологи - о том, как передаются инстинкты. Это просто происходит.
***Это можно было бы признать _допустимым_ (хотя и не очень добрым) вариантом, если бы Падение было неизбежным и с неизбежностью повторялось в каждом поколении. Но Вы-то утверждаете обратное. Вы-то говорите, что мимо Падения можно было пройти***
Антрекот, мимо каждого конкретного греха каждый конкиретный человек может пройти. Но не всегда проходит. Учитывая количество сотворенных,кто-то обязательно где-то бы согрешил - просто потому что все свободны. В этом смысле Падение неизбежно, и теологи говорят о том, что Бог творил мир, чувствуя на плечах тяжесть Креста. Но каждый конкретный свободный сотворенный может в кажлый конкретный мометизбежать каждого конкретного греха. Свобода воли. Поняли-нет? Приблизительная аналогия из теорвера: мы знаем, что в половине случаев монетка упадет на "орел", но не знаем, как она упадет в каждом конкретном случае.
***Да безразличны мне его папа и мама***
А мне - нет. Он живой человек, у него были какие-то причины.
***Если за 2000 лет одну простую базовую штуку сдвинуть нельзя...***
Антрекот, проснитесь. Ее сдвинули настолько, что Папа не знает, куда деваться от баб, которые прутся в священники. Штука немыслимая еще каких-то 100 лет тому.
Что признает безоговорочно?
Re: Что признает безоговорочно?
Падший человек.
Re: Падший человек.
Nu i chto, chto kto-nibud'...
Re: Nu i chto, chto kto-nibud'...
Ни барлога подобного
И что в цитатах такого?
Ага
Re: Ага
Что значит не идет?
Re: Ага
Re: Ни барлога подобного
Не получается
Re: Не получается
Они все к нему возводятся
Re: Они все к нему возводятся
Он - человечество в полном составе (тогда).
Re: Он - человечество в полном составе (тогда).
Никто не несет ответственности за первородный грех.
Re: Никто не несет ответственности за первородный грех.
Ну если верить вашим источникам,
Re: Ну если верить вашим источникам,
Re: Поляризация произошла
Был, прекрасно был опыт познания - Адам зверей именовал. "И поклонилась ему всякая тварь..." - как перед Богом, между прочим.
Нет, не получится
_Другая_ сфера.
Понимаете, наличие в мире новых вещей и существ Адама с Евой не удивило бы, а вот _этическую проблему_ они себе явно и вообразить не могли.
С уважением,
Антрекот
Re: Нет, не получится
Почему?
См выше
С уважением,
Антрекот
Re: См выше
Для того, чтобы задать правильный вопрос,
Для того, чтобы что-то себе вообразить, нужно иметь отправную точку.
С уважением,
Антрекот
no subject
Это ж была ситуация велосипеда - чтобы не упасть, надо ехать. То есть чтобы научиться принимать этические решения, надо решать этические проблемы. А в ситуации начлаа мира учить некому, учиться не у кого - способ Бога людям не подходит, так как люди не всеведущи и не всеблаги. Способ ангелов - тоже не подходит, они духи и лишены способности к творчеству.
Правильно, я ж про то и говорю
Я же и говорю, раз вероятность падения встроена в механизм, _наказание_ за него - вечные муки - выглядит очень специфически.
С уважением,
Антрекот
Ви, татко, привидом цим зовсім заїбали...
Re: Правильно, я ж про то и говорю
A deti prichem?
Именно так?
Выглядит так
Re: Выглядит так
Странное дело
Re: Выглядит так
Сэрмал,
Re: Сэрмал,