Ну, это очевидно. А где металогия? Насчет личности и памяти там прямо из текста торчит. а металогия-то где? Где этот глубокий смысл, непросекаемый наивным читателем фантастики?
Я счаз помру прямо на месте. Это НЕОБХОДИМОЕ условие существования художественного текста. Лотман, "Семиосфера", глава вторая, ага. А "Непобедимый" - не про то, как роящиеся механоиды уделали экспедицию. И так далее.
Я в курсе :-) Ну так вот, тогда у Ольги примерно четверть доклада провисает. Кажущаяся автологичность фантастики (то есть штуки, котоыре вроде бы не обозначают ничего, кроме самих себя) - это средство выражения идеи и месседжа. И на них повешена важная художественная функция - остранение.
Гернсбек - да. Но у него антураж свои художественные функции выполняет, а сюжета, героев, интриги нет в принципе. Ну а писать как Уэллс, с безымянным героем и интересно ("Машина времени", ага) он не умел. Ладно,я это на примере покажу. Нашла тут по атлантидской теме кучу интересного материала, на нем здорово выйдет показать.
Это история про тест Тьюринга. ;) Небольшой комментарий с точки зрения программиста. Терминус оснащен речевой системой коммуникации и управления, совершенно фантастической даже по сегодняшним меркам. Он воспринимает команды, сформулированные на естественном языке. Это наверняка означает, что он оснащен блоком анализа контекста, который почти немыслим без той или иной реализации мощного блока моделирования речевых реакций человека.
То есть скорее всего произошло следующее. В ходе катастрофы этот блок моделирования создал модель ситуации и ожидаемых реакций людей, отрезанных друг от друга и от запасов кислорода. То есть это чисто речевой модуль, формирующий тексты, которые могут быть получены в такой ситуации и которые роботу следует распознавать в первую очередь. Из-за аварийной ситуации модуль зафиксировался в памяти и продолжает работу в фоновом режиме с входом-выхода на интерфейс коммуникации типа "морзянка".
То есть Пиркс скорее всего слышал не запись реально происходившего, а реконструкцию возможных ситуаций этим самым блоком генерации возможных текстовых контекстных реакций. То, что такой блок сам по себе в принципе реализуем без моделирования человеческой психики до некоторой степени продемонстрировала программа "Элиза", созданная Вейценбаумом через пять лет после написания "Терминуса".
Но для того, чтобы понять, что это история не о том, как робот барабанит по трубе - выход в металогичность не нужен. Он уже на уровне автологии не просто барабанит по трубе, а выстукивает сообщения мертвого экипажа, которые запали ему в электронную черепушку.
Я не поняла, как это произошло. Почему он выстукивает эти сообщения, при этом не понимая, что делает? Это получилось случайно? Но как? Кто-то осознанно оставил такое послание? Но почему такое?
Ну, в детстве я так поняла, что он тупо запомнил все это - как они перестукивались - а потом у него какие-то глюки в мозгу случились - и он начал в этом ритме рабочие стуки делать.
история о природе души, памяти, личности - и бессмертия***
А можно подробнее? У меня не получается увидеть историю _о природе_ этих явлений. Я это воспримаю, скорее, как историю о столкновении человека (Пирса) с таким вот следом прошлого, и о том, какие странные вещи иногда происходят. Где там раскрывается природа и какова она?
1) (техническое) Это только у меня греческие буквы выглядят как вопросы, али у всех? (это при том, что у меня есть три или более шрифтов для греческих букв)
2) Кто вообще сказал, что фантастика находится в неком гетто? По мне так это типичный глюк восприятия, один из псевдоэстетских мифов. Что вносить в мейнстрим, что нет? Гарри точно в мейнстриме, как и Фродо. Стругацкие так вообще классика. С другой стороны в рамках любого жанра можно найти массу малоинтересных произведений.
3) Элементы необычного различаются по своей сути в научной фантастике с одной стороны и фэнтези со сказками с другой. Кстати, сказки отличаются от фэнтези лишь аудиторией, да и то спорно.
И последнее. Ни одно формальное разграничение не сможет разделить жанры.
Спасибо. Очень интересно. Когда сам пытался давать определение фантастики/фэнтези как жанра, то пытался идти не от хронотопа, а от мифологем. Интересно, как они связаны?
Спасибо, было очень интересно прочитать. Предчувствую, что сейчас вас попробуют завалить опровергающими примерами (обычное дело, когда кто-то пытается дать определение чему-то расплывчатому), поэтому чур я первый :) Разве можно автологично читать "Последнего единорога" Бигля или уж тем более "Горменгаст" Пика? Правда в последнем случае я не уверен, что это фантастика, но все же :)
"Терминуса" я прочитала в возрасте 11-12 лет абсолютно наивными глазами как полностью автологичный текст. Мне наверное должно быть стыдно, но я и сейчас воспринимаю "Терминус" как почти полностью автологичный текст. "Почти" - потому что сомневаюсь в существовании текста, к которому я не ухитрился бы при желании прицепить металогическое прочтение. ;)
Спасибо, очень интересно. Про авто- и металогичность - замечательно логично :) на фоне беспомощных бормотаний о том, почему "Мастера и Маргариту" нельзя причислять к фантестике.
А вот "магический реализм" - интересно, как в нем с точки зреня автологичности? Скажем, папа Ананси или Сон у Геймана - они автологичны?
Примечание: я читатель наивный, "употребление слов, а также образов и символов в их переносном значении" должно дать мне по лбу, чтобы я его заметила. Из чего, кажется, следует, что определение жанра зависит в первую очередь от наблюдателя.
Как минимум в "написанной Мастером" части текст - не просто история некоего проповедника, которому не повезло с последователями и властями, и что из этого вышло.
Это значит - воспринимая только сюжет, только самый верхний слой, не копая глубже и просто не замечая других слоев. Для "МиМ" такое прочтение действительно равнозначно "по-тупому".
Именно тем, что в тексте Мора наличествует четкий маркер: на самом деле такой страны нет. Именно этот маркер, явно или неявно присутствующий в тексте, отделяет фантастику от любой другой литературной фантазии. ***
А если текст подается как нечто истинное? "Я там был и видел" и тому подобное.
Ну, мне при чтении ЧКА на ум пришла, честно говоря :)И смутные воспоминания о большой куче текстов. Но думаю, что ежели еще подумаю, то вспомню названия. Ну, скажем - Эдгар По. Его истории о всяких потусторонних явлениях и силах.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
no subject
no subject
Это же ранний Лем, он тогда не морочился философией, как позже.
ниччего себе
С уважением,
Антрекот
no subject
Насчет личности и памяти там прямо из текста торчит. а металогия-то где? Где этот глубокий смысл, непросекаемый наивным читателем фантастики?
no subject
Это не история про то, как робот барабанит по трубе.
С уважением,
Антрекот
no subject
А "Непобедимый" - не про то, как роящиеся механоиды уделали экспедицию.
И так далее.
no subject
С уважением,
Антрекот
no subject
Ну так вот, тогда у Ольги примерно четверть доклада провисает. Кажущаяся автологичность фантастики (то есть штуки, котоыре вроде бы не обозначают ничего, кроме самих себя) - это средство выражения идеи и месседжа. И на них повешена важная художественная функция - остранение.
no subject
С уважением,
Антрекот
no subject
Ладно,я это на примере покажу. Нашла тут по атлантидской теме кучу интересного материала, на нем здорово выйдет показать.
no subject
Небольшой комментарий с точки зрения программиста.
Терминус оснащен речевой системой коммуникации и управления, совершенно фантастической даже по сегодняшним меркам. Он воспринимает команды, сформулированные на естественном языке. Это наверняка означает, что он оснащен блоком анализа контекста, который почти немыслим без той или иной реализации мощного блока моделирования речевых реакций человека.
То есть скорее всего произошло следующее. В ходе катастрофы этот блок моделирования создал модель ситуации и ожидаемых реакций людей, отрезанных друг от друга и от запасов кислорода. То есть это чисто речевой модуль, формирующий тексты, которые могут быть получены в такой ситуации и которые роботу следует распознавать в первую очередь. Из-за аварийной ситуации модуль зафиксировался в памяти и продолжает работу в фоновом режиме с входом-выхода на интерфейс коммуникации типа "морзянка".
То есть Пиркс скорее всего слышал не запись реально происходившего, а реконструкцию возможных ситуаций этим самым блоком генерации возможных текстовых контекстных реакций. То, что такой блок сам по себе в принципе реализуем без моделирования человеческой психики до некоторой степени продемонстрировала программа "Элиза", созданная Вейценбаумом через пять лет после написания "Терминуса".
no subject
http://morreth.livejournal.com/905265.html?thread=19958065#t19958065
no subject
А этот вариант можно считать конспективным изложением сути моего сообщения.
Без технических деталей. ;)
no subject
no subject
no subject
Re: ниччего себе
А можно подробнее? У меня не получается увидеть историю _о природе_ этих явлений. Я это воспримаю, скорее, как историю о столкновении человека (Пирса) с таким вот следом прошлого, и о том, какие странные вещи иногда происходят.
Где там раскрывается природа и какова она?
no subject
2) Кто вообще сказал, что фантастика находится в неком гетто? По мне так это типичный глюк восприятия, один из псевдоэстетских мифов. Что вносить в мейнстрим, что нет? Гарри точно в мейнстриме, как и Фродо. Стругацкие так вообще классика. С другой стороны в рамках любого жанра можно найти массу малоинтересных произведений.
3) Элементы необычного различаются по своей сути в научной фантастике с одной стороны и фэнтези со сказками с другой. Кстати, сказки отличаются от фэнтези лишь аудиторией, да и то спорно.
И последнее. Ни одно формальное разграничение не сможет разделить жанры.
no subject
no subject
Когда сам пытался давать определение фантастики/фэнтези как жанра, то пытался идти не от хронотопа, а от мифологем.
Интересно, как они связаны?
no subject
no subject
no subject
"Горменгаст" я просто не читала.
no subject
no subject
Найти бы ещё время прочесть как следует, а не одним глазом по диагонали...
Я тобою рада и горжусь, во.
no subject
Мне наверное должно быть стыдно, но я и сейчас воспринимаю "Терминус" как почти полностью автологичный текст.
"Почти" - потому что сомневаюсь в существовании текста, к которому я не ухитрился бы при желании прицепить металогическое прочтение. ;)
no subject
А вот "магический реализм" - интересно, как в нем с точки зреня автологичности? Скажем, папа Ананси или Сон у Геймана - они автологичны?
no subject
Примечание: я читатель наивный, "употребление слов, а также образов и символов в их переносном значении" должно дать мне по лбу, чтобы я его заметила. Из чего, кажется, следует, что определение жанра зависит в первую очередь от наблюдателя.
no subject
no subject
no subject
no subject
Ну вот Вам пример автологичного прочтения МиМ: http://community.livejournal.com/chto_chitat/3960638.html
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
А если текст подается как нечто истинное? "Я там был и видел" и тому подобное.
no subject
no subject
no subject
Какой редакции? Там в каждой растыканы свои маркеры.
А По - еще один автор, "вымытый" из фантастики.