Баллада о российском паспорте

[morreth]

Очень коротенькая, не бойтесь.

Пока добрая Россия раздавала независимым южным осетинам российские паспорта - около восемнадцати тысяч человек второй десяток лет живут вот по таким документам.



На территории Российской федерации. В каких-то вагончиках, каких-то дерьмовых бараках, на чужих квартирах...

И когда мне говорят, что "мы вступили в эту войну только потому, что своих беззащитных граждан нужно защищать" - что-то мешает мне поверить в эту латынь.
Хотя сами говорящие в большинстве своем верят, и в искренности их чувств я нисколько не сомневаюсь.

Comments

[http://users.livejournal.com/_radhruin/]

И что, много таких людей? Я как-то не видел людей, восхищенных властью. Многим нравится, что она в кои-то веки поступила правильно, но чтобы кто-нибудь считал причиной этого высокие моральные качества власти... где такое бывает???

[geralt.livejournal.com]

"Многим нравится, что она в кои-то веки поступила правильно, но чтобы кто-нибудь считал причиной этого высокие моральные качества власти... где такое бывает???"

Вот. Полностью согласен.

если кто-то сначала поджигает дом

[morreth.livejournal.com]

а потом выносит из этого дома ребеночка и все не могут нарадоваться на этот подвиг - я начинаю думать - они дезинформированы, глупы или злонравны?

Пока что я думаю - уже не без усилий - что они дезинформированы. Что они не знали о том, кто поджег дом, и приветствуют героя, будучи глубоко не в курсе преступления, которое он совершил - не очень-то и таясь - ради того, чтобы с помпой совершить подвиг.

А вот когда я всталкиваюсь с людьми, рассуждающими: "Да, поджег... но ведь вынес же! А мог бы и не вынести!" - я не знаю, что думать.

Re: если кто-то сначала поджигает дом

[geralt.livejournal.com]

Разве Россия испортила отношения между грузинами и осетинами?! Используя вашу аналогию - этот гипотетический человек МОГ (опять же на ваш взгляд, я лично в этом не уверен) погасить пожар в самом зародыше, но дал ему разгореться, чтобы потом совершить подвиг.

Re: если кто-то сначала поджигает дом

[litera-s.livejournal.com]

Таки Россия очень постаралась, поддерживая огонь, и пожар был ей сейчас очень выгоден.

если П поджигает дом, то зачем ему это?

[nikolamsu.livejournal.com]

Последнее -- совершенно не верно.
Россия резко усложнила свое международное положение, что было абсолютно ожидаемо и предсказуемо.
Путин лично укрепил свои позиции [и без того довольно прочные] в стране, но подвергает огромному риску сейчас свое личное гигантское состояние, размещенное за рубежами России.
Каких-то серьезный выгод для России вообще и для Путина лично от этой войны не просматривается даже в перспективе при любом развитии событий. Есть варианты плохие -- и убийственно плохие, вроде прямого военного противостояния с Соединенными Штатами.

Re: если П поджигает дом, то зачем ему это?

[litera-s.livejournal.com]

Ваши рассуждения основываются на предположении, что российским политикам осложнение отношений с западом важнее внутриполитического резонанса, и что такое осложнение непременно будет иметь экономические последствия лично для политиков. Мне это предположение кажется как минимум сомнительным.

Re: если П поджигает дом, то зачем ему это?

[litera-s.livejournal.com]

И насчет усложнения международного положения - его ведь можно рассматривать и с другой точки зрения (http://www.inopressa.ru/inotheme/2008/08/14/12:07:50/putin) Почему вы считаете, что такое усложнение российскими политиками рассматривается как негативный факт? Мне вот кажется, что они видят дело прямо противоположным образом.

Re: если П поджигает дом, то зачем ему это?

[nikolamsu.livejournal.com]

У вас чуть смещены акценты.

Обратите внимание на следующие факты:
1. До начала военных действий Грузией положение тандема Путин/Медведев внутри страны было абсолютно стабильным. Выборы уже прошли, активность "Другой России" упала почти до нуля. Так что мотивы для организации "маленькой победоносной войны" нужно долго и трудно придумывать... и все они будут висеть на очень и очень могучих допущениях вроде грандиозного экономического кризиса, готового развернуться не сегодня, так завтра.
Кстати, опробую тактику моррет. Я ни на что не намекаю, но вот в США черезвычайно важные выборы впереди, и помощь маленькой, но гордой Грузии может решить дело в пользу кандидата от правящей республиканской партии. Ни на что не намекаю, ни на что не намекаю...

2. Сразу после начала Грузией военных действий внутриполитическая обстановка в России резко и драматически накалилась. Понимаете, президент Северной Осетии, отправляющийся прямо ночью до любых заявлений Кремля с ополченцами в Грузию -- это для России как государства полный [маленький пушной зверек]. Ольга много говорит о трещащей ленте... Так вот. Восьмого числа вся лента трещала от страшного мата в адрес Путина/Медведева. Заслуженного, кстати, мата.
И опять я ни на что не намекаю: некотрые российские и украинские националисты как раз в это время, до всякого ввода войск радостно писали баннеры в поддержку уничтожения бандитского режима Кокойты и демонстрировали с нескрываемой гордостью фотографии "героических грузинских войск, зачищающих Цхинвали".
Таким образом надо признать: война с Грузией мало что давала Путину/Медведеву с точки зрения твердости их власти, зато создавала очень серьезные внутриполитические риски. Окажись грузинское военное и политическое руководство более вменяемым, сумей оно уничтожить Рокский туннель или нанести серьезное поражение недоразвернутым и малочисленным частям 58-ой армии -- и Медведев/Путин оказались бы политическими полутрупами с явной перспективой нового обострения всех кавказских конфликтов.

3. Стабилизационный фонд РФ, обоснованно рассматриваемый Путиным/Медведевым как свой частный кошелек, вложен в американские ценные бумаги. Счета их корпораций вроде Газпрома и Роснефти находятся в европейских и американских банках. Да даже я точно знаю, что деньги Роснанотеха разбросаны по ряду нероссийских офшоров.
Поэтому в течении долгих восьми лет Путин/Медведев позволяли себе рисковать этими средствами как правило лишь в исключительных случаях и лишь ради получения огромной прибыли (например, для раздела Юкоса).
Скажем, ради завоевания теплой Аджарии или сохранения военных баз в Грузии Путин и не подумал начинать войну и рисковать "всем, что нажито непосильным трудом".

Суммируя все вышесказанное, я по-прежнему не вижу не только доказательств того, что Путин/Медведев именно готовили полномасштабную войну, но не вижу даже и мотивов такого их поведения.

Re: если П поджигает дом, то зачем ему это?

[litera-s.livejournal.com]

И к чему был весь этот поток сознания? Вы спорите с тем, чего нет и чего никто не утверждал. Придумали что-то и спорите сами с собой. Где я говорила о подготовке полномасштабной войны, и где вы видите собственно полномасштабную войну?
Отдельно хотелось бы изумиться не только вашим знаниям о местонахождении капиталлов крупнейших российских компаний, но и логике, согласно которой счета отдельных компаний подвергаются некоему загадочному риску в связи с действиями правительства.

Вас занесло.

[nikolamsu.livejournal.com]

Путин/медведев не выслал вовремя вооруженный дозор, хотя и должен был; не договорился вовремя, не помирил нынешнего несчастного поджигателя с потерпевшим... но не поджигал.

Кстати говоря, моральный облик господина Ю., продавшего в свое время поджигателю канистру керосинчика и все время поддерживавшего оного в пьяных застольных разговорах -- моральный облик этого персонажа к вам отношения не имеет, конечно :-((

Re: Вас занесло.

[morreth.livejournal.com]

Ага - Путин не поджигал. Только огонь поддерживал.

***Кстати говоря, моральный облик господина Ю., продавшего в свое время поджигателю канистру керосинчика***

ребята, ну очень смешно с вашей стороны звучат эти обвинения. Ну просто оооочень - если вспомнить, чьим оружием регион завален по уши.

Re: Вас занесло.

[nikolamsu.livejournal.com]

*** Только огонь поддерживал. ***
Там много кто отличился :-( Ваши попытки сосредоточиться на одном виновном искажают (походе, сознательно) всю картину. Причем нет никаких оснований считать, что поддерживал именно для того, чтобы разжечь всепоглощающее пламя.
В конце концов, если согласиться с тем, что Путин вполне мог уже давным давно сдать ЮО, сложить с себя обязанности миротворца [поиметь серьезные проблемы с Северной Осетией], то надо признать, что точно также европейские и американские союзники Украины могли признать независимость Абхазии и Южной Осетии. В конце концов, только за последние двадцать лет были признаны такие огромные государства, как Российская Федерация, Казахстан и Украина, Белоруссия, Литва, Латвия, Эстония... и так вплоть до Эритреи и даже того же Косово. Так что говорить, что признать самопровозглашенные республики не давал какой-то там принцип священности границ -- смешно.
Тоже хотелось людям иметь маленький костерчик. Надеялись, как и Путин, что не полыхнет, пронесет, может даже удастся что-то полезное получить на торге вокруг этого костерка. Вот и... нагрелись, уроды :-(((((

*** очень смешно с вашей стороны звучат эти обвинения ***
А обвинения и не звучали бы, если бы националистическая сторона проявила хотя бы спокойную объективность. По примеру, скажем, турок или казахов.
(Тут у меня возникали недоразумения с определением "националистическая". Так уточню на всякий случай, что я никакого особого отрицателного пафоса в эту дефиицую не вкладываю.)

*** если вспомнить, чьим оружием регион завален по уши ***
Давайте вспомним. Советским. Есть американское, израильское, украинское, российское. И?

З. Ы. И просто информация к размышлению: четыре года назад разговаривал долго и подробно с сом'ом о Южной Осетии. И неплохо помню, что тогда грузинами раздача пасспортов воспринималась как хитрый ход, призванный именно исключить любые военные действия в регионе. Такой вот взгляд из прошлого.
А еще помню доисторическое и досаакашвилевское время, когда границы между грузинскими и осетинскими селами не было, злобные осетины вовсю торговали на рынке Гори и все сходились на том, что руководство ЮО еще пару лет покочевряжется, а затем на приемлемых основания вернется в Грузию. Такие дела, да. Почему-то советское оружие им всем тогда не мешало. И реваншистские настроения в России, в те годы -- неизмеримо более сильные, чем сейчас, никакой крови не создали. Отчего бы?

З.Ы.Ы. Ольга, помните, что как-то вырвавшийся у вас афоризм "[пока] вы на ероплане, мы в поганой яме" -- этот афоризм в принципе неверен.

Re: Вас занесло.

[morreth.livejournal.com]

Мои попытки сосредоточиться на одном виновном так упорны потому, что с остальніми виновными, в общем, все ясно. Тут вроде никто не пытается обелить ни Саакашвили, ни Кокойты.

***В конце концов, если согласиться с тем, что Путин вполне мог уже давным давно сдать ЮО, сложить с себя обязанности миротворца***

Не передергивайте. Моя позиция по ЮО была изложена неоднократно.

***А обвинения и не звучали бы, если бы националистическая сторона проявила хотя бы спокойную объективность***

"Говорило сито иголке - у тебя на спине дырка". Какая из стран, производящих оружие, и м не торгует?

***Давайте вспомним. Советским. Есть американское, израильское, украинское, российское. И?***

Какого из них больше всего?

***З. Ы. И просто информация к размышлению: четыре года назад разговаривал долго и подробно с сом'ом о Южной Осетии. И неплохо помню, что тогда грузинами раздача пасспортов воспринималась как хитрый ход, призванный именно исключить любые военные действия в регионе. Такой вот взгляд из прошлого***

ну, теперь мы научены опытом и знаем, к чему это "жжж"...

***А еще помню доисторическое и досаакашвилевское время, когда границы между грузинскими и осетинскими селами не было, злобные осетины вовсю торговали на рынке Гори и все сходились на том, что руководство ЮО еще пару лет покочевряжется, а затем на приемлемых основания вернется в Грузию***

Да, чекисты в правительстве Кокойты свой хлеб ели не зря, кто ж с этим спорит...

Re: Вас занесло.

[nikolamsu.livejournal.com]

*** Тут вроде никто не пытается обелить ни Саакашвили, ни Кокойты. ***
Характерно, что другие виновники поддержания конфликта принципиально не называются.

*** Не передергивайте. Моя позиция по ЮО была изложена неоднократно. ***
Но сомнения в реалистичности вашей позиции, как я понимаю, никак не развеяны.

*** теперь мы научены опытом и знаем, к чему это "жжж"... ***
Извините, но вы всюду искали и находили подготовку к российской агрессии против и до юго-осетинской войны.
Не сомневаюсь уже, что будут продолжаться такие разговоры и сейчас, когда было очевидно продемонстрировано отсутствие у России желания поанексировать соседние государства. Была и техническая возможность такой анексии, был и формальный повод. После такого милитаристы могут развязывать большую войну легко и свободно, но вот Россия почему-то останавливает наступление и начинает отводить войска. "Заманивает" :-((

*** Да, чекисты в правительстве Кокойты свой хлеб ели не зря, кто ж с этим спорит ***
А, Саакашвили мы не отмазываем, ага-ага.
Ну что же. Восьмого-девятого мы балансировали на грани неадеквата. Теперь уже очередь украинцев.
Попробуем просто переждать.

Re: если кто-то сначала поджигает дом

[http://users.livejournal.com/_radhruin/]

Не уверен, что до конца понял полёт Вашей мысли. Верно ли, что Вы склонны видеть руководство РФ то ли зачинателями нынешней войны, то ли её подстрекателями и разжигателями, сознательно раздувшими конфликт?

Сколько я помню, до того как в 92-м году были созданы миротворческий контингент и зоны контроля, войнушка там шла уже давно. И началась она с попытки высокодуховных идеалистов быстренько создать моноэтническую республику в границах Грузинской ССР. Волюнтаризмь, однако. Что характерно, войнушка в присутствии миротворцев почти затухла.

Или Вы считаете РФ виновной в эскалации последних лет? Право, это уж слишком.

Когда Грузии случилась то ли передача власти, то ли государственный переворот, юный лидер начал всё по-новой. Что характерно, красавчика никто не заставлял ломать Аджарию и Квициани силой. Вполне можно было отнестись к населению полу-лояльных провинций как к "разумным экономическим машинам", и организовать в сопредельных районах Грузии такие условия, что люди сами бы ему кланяться побежали, с головами своих князей на копьях. Денег, которые США ему ссудили и которые он грохнул на вооружение, вполне хватило бы. А если поднимать экономику он не мог или не умел (что свойственно всем сторонникам неоклассической теории), можно было просто купить верхушки. Тогда денег не просто хватило бы, а с лишком. Но нет, фюреру зачем-то понадобилось всем продемонстрировать волю, мощь и решимость. Если он добром не желает или не способен ни с кем договориться миром: ни с грузинскими князьями, ни с оппозицией, ни с собственными министрами, ни с сепаратистскими этнически чуждыми окраинами - кто ему после этого злобный буратино?

Re: если кто-то сначала поджигает дом

[morreth.livejournal.com]

***Верно ли, что Вы склонны видеть руководство РФ то ли зачинателями нынешней войны, то ли её подстрекателями и разжигателями, сознательно раздувшими конфликт?***

Подстрекателями - да.

***Сколько я помню, до того как в 92-м году были созданы миротворческий контингент и зоны контроля, войнушка там шла уже давно. И началась она с попытки высокодуховных идеалистов быстренько создать моноэтническую республику в границах Грузинской ССР***

А когда идеалиста поперли - кто продолдал подкидывать оружие то в Абхазию, то в Осетию?

***А если поднимать экономику он не мог или не умел***

Может, вы с грузинами обсудите, как он не умел поднять экономику?
И вообще, люди... ваш прекраснодушный идеализм на 90% проистекает от нежелания разбираться в вопросе. Зачем, если все так классно - злобный Миша - за Саурона, наши добры молодцы все в бэлом - за Гондор, а граница добра и зла проходит по Рокскому туннелю?

Экс-военные и экс-чиновники какой страны составляють костяк правительства Кокойты? Чего Путин, такой сострадательный к осетинам, не начал войну год назад, после точно такого же обстрела Цхинвали?

Re: если кто-то сначала поджигает дом

[http://users.livejournal.com/_radhruin/]

Граница добра и зла вообще проходит не здесь. Гондор - не в белом. Хотя в сравнении с Харадом, конечно... или с Кхандом... хм-м, сравнение с Гондором выдерживает только Умбар. Но если бы Мишико был за Саурона, заняться им следовало бы гораздо раньше, и ни поводов, ни причин сверх "за Саурона" и возможности заняться, не нужно было бы. А пределы злобы у разных политиков неизвестны. Известны пределы реализованной злобы.

Что это, срыв? Не понял Ваших аргументов. Что и где классно? Любая локальная война приближает глобальную, а вовсе не служит разрядке, как некоторые думают. В нынешнем формате она ее приблизила меньше, чем случилось бы при невмешательстве РФ. Но все равно приблизила. Чему тут радоваться? Глупость какая-то.

Вот Вы писали, что экономика Грузии теперь рассыпалась, и Саакашвили будет плохо на внутреннем политическом поле. А почему плохо не стало тем двум князьям на фоне подъема? Люди не столь рациональны. Так, и в России, и на Украине хватает людей, критикующих в хвост и в гриву экономическую политику, но поддерживающие тех, кто ее проводит. А вот почему князей нельзя было просто купить?

Что же касается неоклассической теории, то сейчас плюнуть некуда, чтобы не попасть в ее сторонника. Неудивительно, что вся мировая экономика катится в потенциальную яму.

Re: если кто-то сначала поджигает дом

[morreth.livejournal.com]

***Граница добра и зла вообще проходит не здесь***

Об этом Иванов-Петров хорошо сказал.

***Любая локальная война приближает глобальную, а вовсе не служит разрядке, как некоторые думают. В нынешнем формате она ее приблизила меньше, чем случилось бы при невмешательстве РФ. Но все равно приблизила. Чему тут радоваться? Глупость какая-то***

Радуется почемк-то российская чсть моей френдленты - в основном. И я не знаю, почему она радуется: это проделывается на ее налоги.
А что касается вмешательства РФ - то вы каким-то странным образом читаете мои постинги. Вмешательство РФ было бы замечательной штукой для ращзрешения онфликта - если бы оно имело место быть года этак четыре назад. Если бы вопрос на осетинском референдуме стоял так: "желаете ли вы видеть осетию автономной областью в составе РФ".

Нет - референдум проголосовал за независимость, а не за вход в РФ. Если РФ там захищает независимость ЮО - то почему РФ не признает независимость ЮО на международном уровне? Почему в независимой стране раздают российские паспорта? Почему там работают российские чиновники?

Люди, надо или выше шиться, или ниже мыться.

Re: если кто-то сначала поджигает дом

[nikolamsu.livejournal.com]

Радуются, извините, или мудаки, или эмоциональные люди, впавшие в раж :-((
Почему-то моя френд-лента невероятно далека от какой-либо радости.

О двоемыслии

[http://users.livejournal.com/_radhruin/]

Да, но это банальности, что он сказал. "Первородный грех виноват".

В моей фленте радости не вижу, хотя в 1й день до обеда в других местах начитался выше крыши восторга происходящим, прогнозов на полвека, захлебывающейся фаллометрии народов и армий, тонкого юмора. Понять грузин, можно, хотя кредиты, на которые всё это проделывалось, придётся возвращать из их налогов и налогов их детей. Понять некоторых украинцев и белорусов ещё проще: им эти кредиты не погашать. Просто милитаристский раж, характерный для штатских. Понять - не принять.

Непонятно иное. Как функционирует мысль нормального человека? Вот ему перпендикулярны разборки политиков и вопросы чести (терр.целостность). Был худой мир. Потом некто его нарушил, начал войну. Некту выкрутили руки - военным путем, есс-но, т.к. других после начала войны уже нет или их еще не изобрели. И "нормальные люди" плачутся по некту или даже поднимают на знамя! "Отвергатели всякого людоедства". В самом деле? Но каким образом Вы внутри себя вообще оправдываете нападение на Осетию? Никак == считаете, Мишико ответственности не несёт, т.к. его злобно спровоцировали? О! Любого агрессора всю дорогу кто-то провоцирует... аккурат к завершению строительства армии и после уничтожения им всех буферов и доступных механизмов сдерживания.

По все эти экскурсы в историю правления Мишико - не для приписывания ему сайлонства. А для просвещения тех, кто полагает сознательное и подготовленное вероломное нападение выбивающимся из его действий, несвойственным ему. Кто ищет подвох. Да, Мишико - нехороший человек (вернее, нехороший политик, а может ли политик быть хор. или нехор. человеком - вопрос отдельный и сложный), но не это - причина вмешательства РФ. Это лишь причина возникновения ситуации, когда появилось, во что вмешиваться.

Можно было всего этого Путину не допустить, приголубив Мишико сразу? Вряд ли. Деньги-то на "бескровную революцию" (оксюморон) и на 90+% на выборах он получил не из РФ. А сколько США в него позже вбухали - наверняка обещанного заранее? БОЛЬШЕ ему наобещать? Это не варлорд, а президент 4-млн страны. Покупать - дорого. А скупать превентивно всю оппозицию в Грузии, дабы не получить "чужого" президента - уже нехорошо, и нарваться на можно (справедливо).

Серьезно - чего добивался Мишико этим нападением, да и ранее? Он много говорил, что РФ науськивает на него Осетию и Абхазию, а так он давно с ними бы договорился мирно и полюбовно, как мечтает. Но вот странно - какие "сигналы" он им посылал? Как он решил проблему Аджарии? Как (невынужденно) обошёлся с гос.героем и обладателем ярлыка на княжение, Квициани? Что, нельзя было дать денег и отпустить восвояси? Можно. Но Мишико хотел продемонстрировать силу. После того, как он показал МО к своим (Квициани), чего д.б. ждать сепаратисты? Брат Оккам не велит привлекать гипотезу о радикализации мятежников Москвой. Жить они хотят и без указки. "Мирно и полюбовно", угу. Когда и с кем он решал споры "мирно и полюбовно"?

О роли РФ. Вы взаправду думаете, что задача миротворцев - разрулить ситуацию, чтобы проблемы не осталось? Ничего подобного. Их задача - следить, чтобы стороны друг друга не обижали, а вовсе не заниматься алхимической трансмутацией сторон. Т.к. если стороны дОлжно защищать друг от друга, то либо их интересы считаются законными, либо цели - недопустимыми. Обоюдно. Так что разбираться между собой они должны сами. Мирно.

"Когда попёрли идеалиста"... "Попёрли" - сильно сказано. Но. Идеалист-то был умной сволочью политиком: учился на ошибках. Он-то сепаратистов почти приголубил в итоге. Хотя насчёт асимметрии мандата Вы верно подметили: умён был идеалист. Миротворцы должны следить, чтобы в их зоне ответственности (куда попадают мятежные провинции полностью) боеспособность армии не росла. А в Грузии - не должны, т.е. в длинной стратегической перспективе мандат миротворцев неизбежно вёл к военному уничтожению сепаратистов в будущем (при условии стабильности в Грузии, есс-но).

Не понял слова "нет" в рассуждениях о референдуме. Чему Вы возражаете?

Не люблю неологизмов и поговорок-новоделов, т.к. не знаю их. Люди, отвергая людоедство как таковое, не надо исключений делать "для хорошего человека Саакашвили и совсем чуть-чуть".

[thaere.livejournal.com]

а если тиражируют фотографии одного умершего и одного рыдающего над ним грузина - то все с другой стороны не могут накритиковаться про власть же.

Это лучше?

[morreth.livejournal.com]

А что, єту власть критикуют только благодаря фото?

[thaere.livejournal.com]

нет, просто ситуация с непосредственно "кто чему умиляется/ужасается" оказывается симметрична.

А с поджиганием... с поджиганием кто угодно тыкает на кого угодно, кроме себя. Не разберёшься.

[morreth.livejournal.com]

Разберешься. Всегда можно разобраться - если грамоно ставить вопросы.