morreth | Что мне не нравится в некоторых рассуждениях

Что мне не нравится в некоторых рассуждениях

Могултая о христианстве - это попытка доказывать при помощи каких-то текстов нам что-то такое, что мы пропустили через себя и знаем на опыте.

Едрен батон, думаешь, ну как это ТЕБЕ понятно объяснить? Ну вот как?

Вот еще Вираго хорошо написала: "ну, можно и другой пример привести. Когда человек, только читавший о гимнастике в книгах, будет убеждать гимнастов, что лучше знает, как делают тройное сальто прогнувшись, или человек, посмотревший фильм о летчиках, будет спорить с реальным летчиком о редких апектах практики пилотирования".

Я как человек, близкий восточным единоборствам, хочу развить тему, поднтую Вираго.

Представим себе, что человек накупи или накачал в Сети книжек по разнообразным кэмпо - но ни разу в жизни не спарринговал и даже не занимался. Хотя и знает наизусть все назания позиций и порядок, в каком делают ката.

И вот он начинает рассказывать всякие вещт, типа, как вести бой из позиции киба-дати, скажем. Ты пятаешься вякнуть и объяснить, что из этой позиции никто бой не ведет, не начинает и не заканчивает и как переходную не использует. Он в ответ: "Но позвольте, вот есть ката, вот в книжечке нарисовано, как и какие приемы из нее проводятся, а ведь ката - это имитация реальных ударов и прееходов! Стало быть..." Ты взываешь к здравому смыслу, он тебе в ответ: "ну да, это поперек всякого здравого смысле, любому, кто взялся бы вести бой из этой позиции, отбили бы яйца. Но ведь в восточных единоборствах, в отличие от бокса или школы Кадочникова, никакого здравого смысла не предполагается. Это Дао, тыкскыть". Тв-вою бабушку...

Flat | Top-Level Comments Only

а никак. все равно, что лупить горохом об стену, потому что кто не любил, тому не понять...
все равно, что рассказывать слепому о том, какое солнце, а глухому - о том, как звучит скрипка.
Веру и любовь нельзя доказать, их можно только постичь собственным, личным опытом, переживанием.
Посему перестань переживать ;)

А разве любому человеку не понятно, что у каждого опыт - свой? Странно, я думала, это предполагается изначально..

Гм. Это конечно мило.. но мне напоминает то, что мне говорил один знакомый наркоман.

«Ты не пробовал - тебе не понять».

Ага, раз не пробовал - то нефиг рассказывать, почему лучше не. Угу.

ну, можно и другой пример привести. Когда человек, только читавший о гимнастике в книгах, будет убеждать гимнастов, что лучше знает, как делают тройное сальто прогнувшись, или человек, посмотревший фильм о летчиках, будет спорить с реальным летчиком о редких апектах практики пилотирования.

А не подходят эти примеры. Потому как там - люди, умеющие нечто реальное.

Здесь же - чуйства да ощущения. И - «ты не пробовал - тебе не понять», да.

См. исправление в постинге

Гм. Мда. Зря ТАК исправили.
Аналогия-то кривая.
Тот же мастер боевых искусств может свое умение продемострировать. В реальности.
Здесь же - ссылка на нечто, что было прочуйстовано унутре. И - разумеется - недоступное оппоненту.
Поэтому тот неправ и в это просьба поверить на слово. «Мамой клянусь!» ©

Уверяю вас, святого человека тоже видно в реальности.
Я знаю двоих. Это ни с чем не перепутаешь.

О. Над головами у них визуально наблюдаемый нимб?

Вы знаете, почему я вас не баню?
Потому что когда вы по троллячьей привычке не прикидываетесь идиотом - вы умный человек.
Есть предложение выключить дурака или уйти из темы.

Я тронут.

Касательно же темы - какое отношение некие умозрительные (но знакомые вам) святые - имеют отношение к предмету обсуждения?

Где вы хотите, чтобы вас (я правда не знаю - кого вы включили в это «вас») признали экспертами - исходя из наличия у вас в прошлом некоторого набора переживаний.

И - если вам не нравится вопрос - это не значит что он идиотский. Т.е. - о визуальных признаках, да.

Пока не существует - измерителя: святости/духовной продвинутости/пропущенного через себя опыта и т.д. - любые аппеляции к подобным вещам в качестве требований особого статуса - как минимум странны, как максимум смешны.

***Касательно же темы - какое отношение некие умозрительные (но знакомые вам) святые - имеют отношение к предмету обсуждения?***

Для начала - владеете ли вы предметом обсужления?
Проще говоря, знаете ли вы Могултая, и как развивались наши с ним отношения, и вообще?

***И - если вам не нравится вопрос - это не значит что он идиотский. Т.е. - о визуальных признаках, да.***

А как вы, простите, по визуальным признакам определеяете владение восточными единоборствами? Есть ли над каратэистами "нимб крутости"?

***Пока не существует - измерителя: святости/духовной продвинутости/пропущенного через себя опыта и т.д. - любые аппеляции к подобным вещам в качестве требований особого статуса - как минимум странны, как максимум смешны***

Дяля кого-то смешны, а для кого-то и нет. Вам смешно? Идите в свой уголок и хихикайте.

Предмет обсуждения для меня - описанная вам в этом посте ситуация.
Если же размер оставленного «за кадром» настолько велик - что написанное здесь ни о чём и не говорит, по сути.. почему вы мне об этом говорите только сейчас?
И для кого этот пост тогда?

По визуально наблюдаемым и материальным последствиям применения этого владения. Ранги - будь то пояса или звания мастеров/кандидатов спорта, регалии - чемпионские титулы и т.д.

Пока - мне странно.

***Если же размер оставленного «за кадром» настолько велик - что написанное здесь ни о чём и не говорит, по сути.. почему вы мне об этом говорите только сейчас?***

Да я вообще как-то на вас не рассчитывала.

***И для кого этот пост тогда?***

Для людей, которые знакомы с нами обоими и с ситуацией.

***Ранги - будь то пояса или звания мастеров/кандидатов спорта, регалии - чемпионские титулы и т.д.***

Любой чудак может себе купить и накрутить на пузо пояс любого цвета с любым количеством рисочек. Определять степень мастерства по рангам - примерно то же, что определять степень владения тактикой по количеству звездочек на погонах.
Еще варианты?

А. Бывает.
В любом случае - разговор оказался достаточно любопытным

Гм. Ничего, что эти пояса и звания человек в общем-то - не сам себе вешает?
Ему их присваивают. И уж тем более это не относится к победителям соревнований и боёв. И меня этот вариант устраивает.

Это как раз самозваных «просветлённых» гуру с «поясами любого цвета с любым количеством рисочек» - как тараканов развелось. С претензиями на высокодуховность.

***Гм. Ничего, что эти пояса и звания человек в общем-то - не сам себе вешает?
Ему их присваивают. И уж тем более это не относится к победителям соревнований и боёв. И меня этот вариант устраивает***

А меня нет.
Во-первых, емть тенденция выше пятого дана неяпонцев не пущать.
Во-вторых, есть уже не тенденция, а традиция - и у кого не может быть "больший" дан и больше регалий, чем у основателя школы и актуального главы.
Основатель школы помер довольно давно, актуальный глава - уже старенький старичок. Зайцу понятно, что школа развивалась и по мере ее развития техника совершенствовалась, и сейчас большинство "рядовых" 2-3 данов наравне, а то и превосходят отца-основателя, и, понятное дело, что молодые мужчины дерутся лучше, чем старенький старичок - актуальный глава школы.

Но вам все это не приходит в голову. Почему? Вы пленник условностей. Пока кто-т человеку чего-то не "присвоит", вы ему цены не сложите. Ну а что вы будете делать, если окажетесь перед необходимостью определит, кто есть ху, БЕЗ погон?

А меня нет.

Альтернатива присваиванию другими - то самое самостоятельное навешивание на себя поясов и прочих званий самостоятельно. И эта альтернатива не устраивает меня гораздо больше.
У вас есть более другие варианты?

Пока кто-т человеку чего-то не "присвоит", вы ему цены не сложите. Ну а что вы будете делать, если окажетесь перед необходимостью определит, кто есть ху, БЕЗ погон?

Кому-то сложу, кому-то нет.

Есть то, в чём я компетентен. Там я сам смогу понять - кто есть ху.

Есть то, в чём я как-то ориентируюсь. Там я опознаю разве что совсем уж откровенную чушь или дурость - но не более того.

Есть то - где и в чём я некомпетентен.

В третьем (да и во втором) случае - я буду полагаться на рекомендации других.
Опосредованным вариантом которых и являются ранги и звания. Ну или на попросту - рекомендации знакомых или тех, кого полагаю авторитетными.

Потому что:
«Можно обманывать некоторых людей все время, можно обманывать всех людей
некоторое время, но никому не удавалось обманывать всех людей все время.»

***Альтернатива присваиванию другими - то самое самостоятельное навешивание на себя поясов и прочих званий самостоятельно. И эта альтернатива не устраивает меня гораздо больше.
У вас есть более другие варианты?***

А то.
У меня есть друг, который в БИ больше двадцати лет и может утереть нос кому угодно, но геройски забивает на все аттестации и соревнования, в результате чего не имеет никаких чинов и званий. Убежденный даос, который считает, что раздача погон - идея, профанирующая дао на корню.

Так это ни разу не ваш случай.
Ему-то от окружающих ничего не надо.

В то время как вы хотите, чтоб те окружающие (тот) чего-то там признали в отношении вас.

Вам продали бьракованный миелофон. Сходите обменяйте его - и у вас с угадыванием моих хотений, может, получщше станет...

(пожимаю плечами)
Тогда чего вы от Могултая хотите? Если не признания вас «экспертом»? Вследствие опыта религиозных переживаний.
Причём вы, а не «святой человек, которого тоже видно в реальности».

Я хочу от Могултая, чтобы он сам не лез в эксперты там, где он, мягко говоря, не эксперт.
Понимаете, есть люди, которые ГОРАЗДО компетентнее меня в области боевых искусств - и у кого-то из них есть регалии, а у кого-то нет. Но вот кого точно имеет смысл слушать меньше, чем пацана, не сдавшего и на 10 ступень - так это человека, который ни разу не выходил на татами. Пусть он даже прочел все-все-все о кэмпо.

Да, я в вопросах веры компетентней, чем Могултай. Потому что я "на татами" выходила, а он - нет.

Да, я в вопросах веры компетентней, чем Могултай.

Но подтвердить вам это нечем. Как минимум до тех пор, пока «святость не будет видно в реальности».

О чём собственно - и весь этот разговор.
«Или трусы наденьте, или крестик снимите».

Если быть как тот даос - выше профанирующих высокую идею оценками - так и нечего париться - кто там и что там говорит.

Если же претендовать на авторитет - требуется этот авторитет как-то подтвердить. Чем-то, кроме своего «я лучше знаю».

***Но подтвердить вам это нечем. ***

Есть чем.

***Как минимум до тех пор, пока «святость не будет видно в реальности».***

С какой стаоти? Я что, писала, что видела ее в себе? Нет, я видела ее в других.

***Если же претендовать на авторитет - требуется этот авторитет как-то подтвердить.***

Да я в принципе готова.

Ну раз есть чем - так в чём проблема с Могултаем-то?
Давно бы уже подтвердили и - Ку!

С Могултаем у меня проблем нет. Просто у человека такое хобби - будучи прекрасным сапожником, он стремится печи пироги. То есть, будучи отличным специалистом в истории Древнего Востока, он время от времени принимается рассуждать так, словно он специалист вообще во всем. Но это не моя проблема. Это его проблема.

Я бы сказал - что у него проблема там же, где у вас.
Использование субъективных аргументов.
«Я знаю как оно на самом деле» против «Я лучше знаю, у меня духовный опыт»

Т.е. когда он берётся рассуждать о том, как именно думают и переживают христиане - он не прав не потому что вы это знаете лучше.
А потому что эксклюзивного завоза (спешиалли фор Могултай) машинок для чтения мыслей и чуств (да ещё сквозь время, насколько понимаю) - не происходило.

Поскольку вы человек, нашему делу посторонний еще более, чем Могултай, я даже не знаю, что и как могла объяснить... Мне несложно дать ответы - но вы не сможете правильно поставить вопросы.

Мы разговаривали с Могултаем о канонизации Николая-2, и он доказывал, что никакие нелаговидные черты его характера и поступки не мешают святости. А я доказывала, что святость - это некая позитивная реальность, проявления которой вполне наблюдаемы в жизни чеолловека, как вот, скажем, проявления хорошего владения боевыми искусствами. Красный пояс, черный пояс, на которые вы так напирали - это СИМВОЛ. Он может указывать на реально хорошее владение кэмпо, а может быть "пустым". Не он определяет уровень реального владения кэмпо - а то, как человек мыслит и действует в ситуации, требующей применения навыков БИ. Если ты на аттестации шикарно показал все ката, а в бою скис - извини, дорогой, ты не моджешь называться мастером.

Точно так же и святость - штука реальная, позитивная и наблюдаемая в определенных ситуациях. И если ты регулярно отчитываешь молитвенное правило, отстегиаешь на нищих и на храм - а в реальной "боевой" ситуации скис - извини, дорогой, но я усомнюсь в твоей святости.

Все, что может Могултай в такой дискуссии - это привлекать примеры из околохристианской литературы и публицистики. Типа: такие-то и такие-то пороки ен помешали такому-то и такому-то стать святым. Но, дорогие мои, мне ничто не мешает стать чемпионом мира по гиревому спорту - однако по факту я не чемпион. Кроме "ничто не мешает", нужно еще некоторое _делание_. Наблюдаемое и оцениваемое.

Все просто.

А. Более-менее понятно.

Правда стало непонятно - а в чем проблема-то?

То, что церковь (которая как ни крути - а состоит из людей, которые могут ошибаться) признала кого-то святым - это точно такой же символ, как цветной пояс. За которым символом могла стоять «реальная святость», а могла и нет. Хочется надеяться, конечно - что чаще стояла, чем нет. ;)

И в списке канонизированных могут быть не то, чтобы святые. И те, которые были святыми - не обязательно признаны таковыми.

Т.е. - как мне кажется - вы с Могултаем смешиваете два разных вопроса. Которые пересекаются постольку-поскольку.
Один - можно ли канонизировать Николая II.
Второй - был ли он «реально святым» (нет, мне положительно нравится этот термин ;) )
И на каждый из этих вопросов будет свой ответ. И ответы эти - вовсе не обязательно совпадут.

Да нет никакой проблемы.
Просто иногда это раздражает, вот и все.

Так а что раздражает-то? :)
Согласитесь с ним - и дело с концом. :)
Можно ли канонизировать Николая II? Да. Полагаю - Могултаю этого хватит, да.
Будет ли это означать его «реальную святость»? Нет.
;)

Ять. Я непонятно высказываюсь?
Раздражает манера строить из себя эксперта там, где он, мягко говоря, не...

***Согласитесь с ним - и дело с концом.***

Зачем?

Чтоб дискуссию закрыть и не раздражаться. :)

А что касается эксперта-не эксперта - так область такая. Где каждый сам себе эксперт. Не зря бесполезыные и бесконечные споры называют «holy war».

Ну, положим, я умею нечто реальное, как например: утешать, ободрять, помогать, прощать. И моя способность к этому, в некоторых ситуациях, проистекает исключительно из моей веры. Религиозная практика дает мне, лично мне, способность, силу и умение это делать.
И не только мне.
А без этой практики я эту способность в значительной степени утрачиваю.
Ну вот такой я странный человек, ущербный. Только проблема в том, что я такая не одна.
И вот, к примеру, человек никогда ничего подобного не практиковавший, и не нуждающийся в этом, начинает мне рассказывать, что мои переживания и самоощущения ложны, ничего подобного мне вера давать не может, а наоборот, он в книгах прочитал, что дает она совсем другое. А я - жертва Матрицы.
Скажите, о том, что есть моя вера, и что она дает мне, и таким же, как я, кто больше знает? Я или такой теоретик? Особенно, если он не телепат.

Гм. Если мне не изменяет память - на могултаевом форуме «чтение в сердцах» (ака машинка для телепатии) запрещено правилами.
Это разве не тот случай?

Опыт каждого - сие уникальная квинтэссенция. Посему опыт зачастую перевешивает любые логические построения. А! Какой же должна быть ЛОГИКА чтобы отказаться от ПРОШЛОГО...
Да такой, что Человек применяющий её последовательно фактически перестаёт быть биологически адекватным homo и будет наталкиваться на непонимание и неприятие иными особями собственного вида... :-)

"Они же любили? Они же писали из своего опыта? Ну да, конечно."
Хм, а разве положительный ответ тут так очевиден?

Понимаете, из художественной литературы ведь можно самые парадоксальные сведения о ллюбви вынести.
Любящий может убить любимого (Отелло-Дездемона, Алеко-Земфира).
Любящий может лгать любимому - ну, я даже примеров приводить не буду...
Любящий может так подставить любимого, что только ой (Ромео-Джульетта, Тристан-Изольда).
Робот из всего этого может сделать, например, вывод, что

что словарное определение "любви" -
- высокая степень эмоционально положительного отношения, выделяющего его объект среди других и помещающего его в центр жизненных потребностей и интересов субъекта;
- в самом общем смысле - отношение к кому(чему)-либо как безусловно ценному, объединение и соединенность с кем (чем) воспринимается как благо;
- эмоционально окрашенное отношение к человеку, предмету, идее, Родине или иному объекту, выражающееся в потребности идентификации с ним.

- имеет крайне мало общего с реальностью. Или что есть любовь человечкская, описываемая словарным определением - и любовь литературная, допускающая всякие такие жуткие штуки, и эти два понятия ничего общего между собой не имеют, кроме сходного звучания.
И вот мы, как говорится, жопой будем чувствовать, что робот наш неправ - а объяснить ему ничего не сможем.

Это материал, который ему представили, не вполне верен.
Я о том и говорю:
Отелло и Ромео... разве они любили?

Влюблённость ведь действительно имеет все те качества, что тут списком перечислены.
Но если мы отделяем понятие "любовь" (любовь к ближнему?), оно действительно с влюблённостью имеет мало общего, кроме филологического родства. И не допускает лжи, тем более - убийства (хотя зло может случиться, но реже). Робот будет очень даже прав, заметив, что это два разных понятия.

То же получается и с анализом истории религии. Представление отдельных примеров, отдельных цитат (выдираемых из контекста или из ненадёжных источников), использование откровенно ложных сведений...
Человек может добросовестно заблуждаться о наличии в истории Папессы Иоанны; и, хотя его можно обвинить в тупом следовании своим сильно неполным представлениям, но это не механистичность: робот тоже может провести аналитический поиск по источникам, хотя бы пытающимся быть объективными (в данном случае Википедии хватит), и убедиться в том, что ошибался.
Человек может объединять и смешивать вероучение, обряды, религию и конфессию; вот тогда действительно разделение становится аццки трудным.
За жаргон извиняюсь.

***Отелло и Ромео... разве они любили?***

Конечно. Образ их любви был не совершенен - но это именно любовь, а не что-то иное.

***Человек может добросовестно заблуждаться о наличии в истории Папессы Иоанны***

Нет. Это совсем не тот уровень заблуждения. Он заблуждается не на уровне знания фактов, а на уровне их интерпретации.

Образ их любви был не совершенен
В корне не согласен. Если уж Отелло убил жену, потому что она якобы ему изменила, причём он даже не потрудился это уточнить, то это больше похоже на ненависть, или скорее даже собственнические отношения.
"-Гиви, ты помидор любишь?
-кушать люблю, а так - не очень"
Под любовью я понимаю именно стремление сделать любимому хорошо; действия Отелло к этому вовсе не имеет отношения, или имеет, но отрицательное (т.к. Отелло делает плохо).
В "Мятежном доме" Роксана Кордо, хотя и заявляет сходные собственнические намерения, в действительности зла никому не желает, и, понимая, что зло её запросы принесли бы - отказывается от них, хотя ей это, гмм... трудно по меньшей мере. Не так ли?

Он заблуждается не на уровне знания фактов, а на уровне их интерпретации.
Верю. Например, смешивая разные аспекты. Хотя в случае с религией вина в этом и тех, кто эти аспекты исторически смешивал "изнутри".
А для конкретного человека уже играет роль то, насколько он сам готов быть честным исследователем.
Но в случае исследования механического работает принцип "критикуя, предлагай": можно показать на исследования следующего уровня качества. Есть, так сказать, на что ориентироваться.
Хотя, конечно, объяснять интегралы, не объяснив понятие функции вообще, не получится, спорить не стану...

***Если уж Отелло убил жену, потому что она якобы ему изменила, причём он даже не потрудился это уточнить, то это больше похоже на ненависть, или скорее даже собственнические отношения***

Вовсе нет. Это очень мучительно переживаемый комплекс неполноценности, связанный с некогда имевшим место рабским положением Отелло.
Такие люди тоже могут любить.

***В "Мятежном доме" Роксана Кордо, хотя и заявляет сходные собственнические намерения, в действительности зла никому не желает, и, понимая, что зло её запросы принесли бы - отказывается от них, хотя ей это, гмм... трудно по меньшей мере. Не так ли?***

Ну, не совсем так. Роксана любила некий фантом. У не хатило ума, чтобы понять разницу между этим фантомом и живым человеком, и понять, что с человеком гораздо лучше срастется дружба.

***Верю. Например, смешивая разные аспекты. Хотя в случае с религией вина в этом и тех, кто эти аспекты исторически смешивал "изнутри"***

В каком смысле "вина"?
Ментальность раннего средневековья была штукой довольно специфической. Могултай это в принципе знает. Он знает, что во времена того же Симеона Столпнгика самым распространенным методом регулирования рождаемости было выбрасывание младенцев - собственно, где-то в годы жизни Симеона это официально запретили, но неофициально практиковали вовсю. При этом нередко случалось так, что умирали даже желанные и жданные дети - а потому привязанность между детьми и взрослыми была не такой, как сегодня. Долг связывал семьи гораздо ыв большей степениЮ чм любовь. Он это знает, но когда ему нужно описать тодашнее монашество как некую бесчеловечную структуру, разрушающую семейные связи - он об этом "забывает".

"Такие люди тоже могут любить."
Могут. Но если комплекс неполноценности настолько сильнее любви, то - увы.

"У не хатило ума, чтобы понять разницу между этим фантомом и живым человеком"
Мне всё-таки показалось, что, если бы Дик не был женат, она бы не отказывалась от своих заявлений. "Да, он оказался не такой, как она думала, а гораздо лучше", это цитата.
При этом то, с кем именно мужчина заключает брак, несколько произвольно (Толкин, например, писал, что "мужчина по природе своей полигамен"); и, если бы могли встретиться Дик и Роксана в иных обстоятельствах? Впрочем, обстоятельства их знакомства неотделимы и от его отношения к супруге, так что вопрос исключительно теоретический.

Но, здесь всё же есть очень большая разница (и Дик её видит) между словами "любовь", "влюблённость", "любовники", хотя корень у них и один.

Он это знает, но [...] об этом "забывает".
Вот тогда... м-дя. Но это уже и не механистичность.

***Мне всё-таки показалось, что, если бы Дик не был женат, она бы не отказывалась от своих заявлений.***

Ну, тогда и у него не было бы оснований отказываться от нее :).

Как бы это сказать. В боевых искуствах возможна проверка. И то, мастер мог много уметь раньше, но сейчас просто силы не те. Но знания то не делись. Но если мы переходим в духовные сферы, то получается чистая бессмыслица. Нет никакого объективного критерия.

А вы не переходите в духовные сферы. Святость - эта штука, которая не может быть "чиста духовной" и никак не отражаться на поведении человека.

Мы можем отличить в толпе мастера единоборств, даже постаревшегшо и потерявшего былой класс, по тому, как он двигается. Мы можем отличить святого по тому, как он говорит и поступает.

Ну так смотрю на святого Волоцкого или святого Николая и всё думаю, как же святость выражалась в поступках.

Вот поэтому-то я и подвергаю сомнению их канонизации. О чем мы и спорили с Могултаем, кстати.

Flat | Top-Level Comments Only

Что мне не нравится в некоторых рассуждениях

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Сорвалось

это не робот неправ.

Re: это не робот неправ.

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Возьмите с полки пирожок