![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Что мне не нравится в некоторых рассуждениях
Могултая о христианстве - это попытка доказывать при помощи каких-то текстов нам что-то такое, что мы пропустили через себя и знаем на опыте.
Едрен батон, думаешь, ну как это ТЕБЕ понятно объяснить? Ну вот как?
Вот еще Вираго хорошо написала: "ну, можно и другой пример привести. Когда человек, только читавший о гимнастике в книгах, будет убеждать гимнастов, что лучше знает, как делают тройное сальто прогнувшись, или человек, посмотревший фильм о летчиках, будет спорить с реальным летчиком о редких апектах практики пилотирования".
Я как человек, близкий восточным единоборствам, хочу развить тему, поднтую Вираго.
Представим себе, что человек накупи или накачал в Сети книжек по разнообразным кэмпо - но ни разу в жизни не спарринговал и даже не занимался. Хотя и знает наизусть все назания позиций и порядок, в каком делают ката.
И вот он начинает рассказывать всякие вещт, типа, как вести бой из позиции киба-дати, скажем. Ты пятаешься вякнуть и объяснить, что из этой позиции никто бой не ведет, не начинает и не заканчивает и как переходную не использует. Он в ответ: "Но позвольте, вот есть ката, вот в книжечке нарисовано, как и какие приемы из нее проводятся, а ведь ката - это имитация реальных ударов и прееходов! Стало быть..." Ты взываешь к здравому смыслу, он тебе в ответ: "ну да, это поперек всякого здравого смысле, любому, кто взялся бы вести бой из этой позиции, отбили бы яйца. Но ведь в восточных единоборствах, в отличие от бокса или школы Кадочникова, никакого здравого смысла не предполагается. Это Дао, тыкскыть". Тв-вою бабушку...
Едрен батон, думаешь, ну как это ТЕБЕ понятно объяснить? Ну вот как?
Вот еще Вираго хорошо написала: "ну, можно и другой пример привести. Когда человек, только читавший о гимнастике в книгах, будет убеждать гимнастов, что лучше знает, как делают тройное сальто прогнувшись, или человек, посмотревший фильм о летчиках, будет спорить с реальным летчиком о редких апектах практики пилотирования".
Я как человек, близкий восточным единоборствам, хочу развить тему, поднтую Вираго.
Представим себе, что человек накупи или накачал в Сети книжек по разнообразным кэмпо - но ни разу в жизни не спарринговал и даже не занимался. Хотя и знает наизусть все назания позиций и порядок, в каком делают ката.
И вот он начинает рассказывать всякие вещт, типа, как вести бой из позиции киба-дати, скажем. Ты пятаешься вякнуть и объяснить, что из этой позиции никто бой не ведет, не начинает и не заканчивает и как переходную не использует. Он в ответ: "Но позвольте, вот есть ката, вот в книжечке нарисовано, как и какие приемы из нее проводятся, а ведь ката - это имитация реальных ударов и прееходов! Стало быть..." Ты взываешь к здравому смыслу, он тебе в ответ: "ну да, это поперек всякого здравого смысле, любому, кто взялся бы вести бой из этой позиции, отбили бы яйца. Но ведь в восточных единоборствах, в отличие от бокса или школы Кадочникова, никакого здравого смысла не предполагается. Это Дао, тыкскыть". Тв-вою бабушку...
no subject
Здесь же - чуйства да ощущения. И - «ты не пробовал - тебе не понять», да.
no subject
no subject
Аналогия-то кривая.
Тот же мастер боевых искусств может свое умение продемострировать. В реальности.
Здесь же - ссылка на нечто, что было прочуйстовано унутре. И - разумеется - недоступное оппоненту.
Поэтому тот неправ и в это просьба поверить на слово. «Мамой клянусь!» ©
no subject
Я знаю двоих. Это ни с чем не перепутаешь.
no subject
no subject
Потому что когда вы по троллячьей привычке не прикидываетесь идиотом - вы умный человек.
Есть предложение выключить дурака или уйти из темы.
no subject
Касательно же темы - какое отношение некие умозрительные (но знакомые вам) святые - имеют отношение к предмету обсуждения?
Где вы хотите, чтобы вас (я правда не знаю - кого вы включили в это «вас») признали экспертами - исходя из наличия у вас в прошлом некоторого набора переживаний.
И - если вам не нравится вопрос - это не значит что он идиотский. Т.е. - о визуальных признаках, да.
Пока не существует - измерителя: святости/духовной продвинутости/пропущенного через себя опыта и т.д. - любые аппеляции к подобным вещам в качестве требований особого статуса - как минимум странны, как максимум смешны.
no subject
Для начала - владеете ли вы предметом обсужления?
Проще говоря, знаете ли вы Могултая, и как развивались наши с ним отношения, и вообще?
***И - если вам не нравится вопрос - это не значит что он идиотский. Т.е. - о визуальных признаках, да.***
А как вы, простите, по визуальным признакам определеяете владение восточными единоборствами? Есть ли над каратэистами "нимб крутости"?
***Пока не существует - измерителя: святости/духовной продвинутости/пропущенного через себя опыта и т.д. - любые аппеляции к подобным вещам в качестве требований особого статуса - как минимум странны, как максимум смешны***
Дяля кого-то смешны, а для кого-то и нет. Вам смешно? Идите в свой уголок и хихикайте.
no subject
Если же размер оставленного «за кадром» настолько велик - что написанное здесь ни о чём и не говорит, по сути.. почему вы мне об этом говорите только сейчас?
И для кого этот пост тогда?
По визуально наблюдаемым и материальным последствиям применения этого владения. Ранги - будь то пояса или звания мастеров/кандидатов спорта, регалии - чемпионские титулы и т.д.
Пока - мне странно.
no subject
Да я вообще как-то на вас не рассчитывала.
***И для кого этот пост тогда?***
Для людей, которые знакомы с нами обоими и с ситуацией.
***Ранги - будь то пояса или звания мастеров/кандидатов спорта, регалии - чемпионские титулы и т.д.***
Любой чудак может себе купить и накрутить на пузо пояс любого цвета с любым количеством рисочек. Определять степень мастерства по рангам - примерно то же, что определять степень владения тактикой по количеству звездочек на погонах.
Еще варианты?
no subject
В любом случае - разговор оказался достаточно любопытным
Гм. Ничего, что эти пояса и звания человек в общем-то - не сам себе вешает?
Ему их присваивают. И уж тем более это не относится к победителям соревнований и боёв. И меня этот вариант устраивает.
Это как раз самозваных «просветлённых» гуру с «поясами любого цвета с любым количеством рисочек» - как тараканов развелось. С претензиями на высокодуховность.
no subject
Ему их присваивают. И уж тем более это не относится к победителям соревнований и боёв. И меня этот вариант устраивает***
А меня нет.
Во-первых, емть тенденция выше пятого дана неяпонцев не пущать.
Во-вторых, есть уже не тенденция, а традиция - и у кого не может быть "больший" дан и больше регалий, чем у основателя школы и актуального главы.
Основатель школы помер довольно давно, актуальный глава - уже старенький старичок. Зайцу понятно, что школа развивалась и по мере ее развития техника совершенствовалась, и сейчас большинство "рядовых" 2-3 данов наравне, а то и превосходят отца-основателя, и, понятное дело, что молодые мужчины дерутся лучше, чем старенький старичок - актуальный глава школы.
Но вам все это не приходит в голову. Почему? Вы пленник условностей. Пока кто-т человеку чего-то не "присвоит", вы ему цены не сложите. Ну а что вы будете делать, если окажетесь перед необходимостью определит, кто есть ху, БЕЗ погон?
no subject
Альтернатива присваиванию другими - то самое самостоятельное навешивание на себя поясов и прочих званий самостоятельно. И эта альтернатива не устраивает меня гораздо больше.
У вас есть более другие варианты?
Кому-то сложу, кому-то нет.
Есть то, в чём я компетентен. Там я сам смогу понять - кто есть ху.
Есть то, в чём я как-то ориентируюсь. Там я опознаю разве что совсем уж откровенную чушь или дурость - но не более того.
Есть то - где и в чём я некомпетентен.
В третьем (да и во втором) случае - я буду полагаться на рекомендации других.
Опосредованным вариантом которых и являются ранги и звания. Ну или на попросту - рекомендации знакомых или тех, кого полагаю авторитетными.
Потому что:
«Можно обманывать некоторых людей все время, можно обманывать всех людей
некоторое время, но никому не удавалось обманывать всех людей все время.»
no subject
У вас есть более другие варианты?***
А то.
У меня есть друг, который в БИ больше двадцати лет и может утереть нос кому угодно, но геройски забивает на все аттестации и соревнования, в результате чего не имеет никаких чинов и званий. Убежденный даос, который считает, что раздача погон - идея, профанирующая дао на корню.
no subject
Ему-то от окружающих ничего не надо.
В то время как вы хотите, чтоб те окружающие (тот) чего-то там признали в отношении вас.
no subject
no subject
Тогда чего вы от Могултая хотите? Если не признания вас «экспертом»? Вследствие опыта религиозных переживаний.
Причём вы, а не «святой человек, которого тоже видно в реальности».
no subject
Понимаете, есть люди, которые ГОРАЗДО компетентнее меня в области боевых искусств - и у кого-то из них есть регалии, а у кого-то нет. Но вот кого точно имеет смысл слушать меньше, чем пацана, не сдавшего и на 10 ступень - так это человека, который ни разу не выходил на татами. Пусть он даже прочел все-все-все о кэмпо.
Да, я в вопросах веры компетентней, чем Могултай. Потому что я "на татами" выходила, а он - нет.
no subject
Но подтвердить вам это нечем. Как минимум до тех пор, пока «святость не будет видно в реальности».
О чём собственно - и весь этот разговор.
«Или трусы наденьте, или крестик снимите».
Если быть как тот даос - выше профанирующих высокую идею оценками - так и нечего париться - кто там и что там говорит.
Если же претендовать на авторитет - требуется этот авторитет как-то подтвердить. Чем-то, кроме своего «я лучше знаю».
no subject
Есть чем.
***Как минимум до тех пор, пока «святость не будет видно в реальности».***
С какой стаоти? Я что, писала, что видела ее в себе? Нет, я видела ее в других.
***Если же претендовать на авторитет - требуется этот авторитет как-то подтвердить.***
Да я в принципе готова.
no subject
Давно бы уже подтвердили и - Ку!
no subject
no subject
Использование субъективных аргументов.
«Я знаю как оно на самом деле» против «Я лучше знаю, у меня духовный опыт»
Т.е. когда он берётся рассуждать о том, как именно думают и переживают христиане - он не прав не потому что вы это знаете лучше.
А потому что эксклюзивного завоза (спешиалли фор Могултай) машинок для чтения мыслей и чуств (да ещё сквозь время, насколько понимаю) - не происходило.
no subject
Мы разговаривали с Могултаем о канонизации Николая-2, и он доказывал, что никакие нелаговидные черты его характера и поступки не мешают святости. А я доказывала, что святость - это некая позитивная реальность, проявления которой вполне наблюдаемы в жизни чеолловека, как вот, скажем, проявления хорошего владения боевыми искусствами. Красный пояс, черный пояс, на которые вы так напирали - это СИМВОЛ. Он может указывать на реально хорошее владение кэмпо, а может быть "пустым". Не он определяет уровень реального владения кэмпо - а то, как человек мыслит и действует в ситуации, требующей применения навыков БИ. Если ты на аттестации шикарно показал все ката, а в бою скис - извини, дорогой, ты не моджешь называться мастером.
Точно так же и святость - штука реальная, позитивная и наблюдаемая в определенных ситуациях. И если ты регулярно отчитываешь молитвенное правило, отстегиаешь на нищих и на храм - а в реальной "боевой" ситуации скис - извини, дорогой, но я усомнюсь в твоей святости.
Все, что может Могултай в такой дискуссии - это привлекать примеры из околохристианской литературы и публицистики. Типа: такие-то и такие-то пороки ен помешали такому-то и такому-то стать святым. Но, дорогие мои, мне ничто не мешает стать чемпионом мира по гиревому спорту - однако по факту я не чемпион. Кроме "ничто не мешает", нужно еще некоторое _делание_. Наблюдаемое и оцениваемое.
Все просто.
no subject
Правда стало непонятно - а в чем проблема-то?
То, что церковь (которая как ни крути - а состоит из людей, которые могут ошибаться) признала кого-то святым - это точно такой же символ, как цветной пояс. За которым символом могла стоять «реальная святость», а могла и нет. Хочется надеяться, конечно - что чаще стояла, чем нет. ;)
И в списке канонизированных могут быть не то, чтобы святые. И те, которые были святыми - не обязательно признаны таковыми.
Т.е. - как мне кажется - вы с Могултаем смешиваете два разных вопроса. Которые пересекаются постольку-поскольку.
Один - можно ли канонизировать Николая II.
Второй - был ли он «реально святым» (нет, мне положительно нравится этот термин ;) )
И на каждый из этих вопросов будет свой ответ. И ответы эти - вовсе не обязательно совпадут.
no subject
Просто иногда это раздражает, вот и все.
no subject
Согласитесь с ним - и дело с концом. :)
Можно ли канонизировать Николая II? Да. Полагаю - Могултаю этого хватит, да.
Будет ли это означать его «реальную святость»? Нет.
;)
no subject
Раздражает манера строить из себя эксперта там, где он, мягко говоря, не...
***Согласитесь с ним - и дело с концом.***
Зачем?
no subject
А что касается эксперта-не эксперта - так область такая. Где каждый сам себе эксперт. Не зря бесполезыные и бесконечные споры называют «holy war».
no subject
И не только мне.
А без этой практики я эту способность в значительной степени утрачиваю.
Ну вот такой я странный человек, ущербный. Только проблема в том, что я такая не одна.
И вот, к примеру, человек никогда ничего подобного не практиковавший, и не нуждающийся в этом, начинает мне рассказывать, что мои переживания и самоощущения ложны, ничего подобного мне вера давать не может, а наоборот, он в книгах прочитал, что дает она совсем другое. А я - жертва Матрицы.
Скажите, о том, что есть моя вера, и что она дает мне, и таким же, как я, кто больше знает? Я или такой теоретик? Особенно, если он не телепат.
no subject
Это разве не тот случай?