Что мне не нравится в некоторых рассуждениях

[morreth]

Могултая о христианстве - это попытка доказывать при помощи каких-то текстов нам что-то такое, что мы пропустили через себя и знаем на опыте.

Едрен батон, думаешь, ну как это ТЕБЕ понятно объяснить? Ну вот как?

Вот еще Вираго хорошо написала: "ну, можно и другой пример привести. Когда человек, только читавший о гимнастике в книгах, будет убеждать гимнастов, что лучше знает, как делают тройное сальто прогнувшись, или человек, посмотревший фильм о летчиках, будет спорить с реальным летчиком о редких апектах практики пилотирования".

Я как человек, близкий восточным единоборствам, хочу развить тему, поднтую Вираго.

Представим себе, что человек накупи или накачал в Сети книжек по разнообразным кэмпо - но ни разу в жизни не спарринговал и даже не занимался. Хотя и знает наизусть все назания позиций и порядок, в каком делают ката.

И вот он начинает рассказывать всякие вещт, типа, как вести бой из позиции киба-дати, скажем. Ты пятаешься вякнуть и объяснить, что из этой позиции никто бой не ведет, не начинает и не заканчивает и как переходную не использует. Он в ответ: "Но позвольте, вот есть ката, вот в книжечке нарисовано, как и какие приемы из нее проводятся, а ведь ката - это имитация реальных ударов и прееходов! Стало быть..." Ты взываешь к здравому смыслу, он тебе в ответ: "ну да, это поперек всякого здравого смысле, любому, кто взялся бы вести бой из этой позиции, отбили бы яйца. Но ведь в восточных единоборствах, в отличие от бокса или школы Кадочникова, никакого здравого смысла не предполагается. Это Дао, тыкскыть". Тв-вою бабушку...

Comments

[led-off.livejournal.com]

Так это ни разу не ваш случай.
Ему-то от окружающих ничего не надо.

В то время как вы хотите, чтоб те окружающие (тот) чего-то там признали в отношении вас.

[morreth.livejournal.com]

Вам продали бьракованный миелофон. Сходите обменяйте его - и у вас с угадыванием моих хотений, может, получщше станет...

[led-off.livejournal.com]

(пожимаю плечами)
Тогда чего вы от Могултая хотите? Если не признания вас «экспертом»? Вследствие опыта религиозных переживаний.
Причём вы, а не «святой человек, которого тоже видно в реальности».

[morreth.livejournal.com]

Я хочу от Могултая, чтобы он сам не лез в эксперты там, где он, мягко говоря, не эксперт.
Понимаете, есть люди, которые ГОРАЗДО компетентнее меня в области боевых искусств - и у кого-то из них есть регалии, а у кого-то нет. Но вот кого точно имеет смысл слушать меньше, чем пацана, не сдавшего и на 10 ступень - так это человека, который ни разу не выходил на татами. Пусть он даже прочел все-все-все о кэмпо.

Да, я в вопросах веры компетентней, чем Могултай. Потому что я "на татами" выходила, а он - нет.

[led-off.livejournal.com]

Да, я в вопросах веры компетентней, чем Могултай.

Но подтвердить вам это нечем. Как минимум до тех пор, пока «святость не будет видно в реальности».

О чём собственно - и весь этот разговор.
«Или трусы наденьте, или крестик снимите».

Если быть как тот даос - выше профанирующих высокую идею оценками - так и нечего париться - кто там и что там говорит.

Если же претендовать на авторитет - требуется этот авторитет как-то подтвердить. Чем-то, кроме своего «я лучше знаю».

[morreth.livejournal.com]

***Но подтвердить вам это нечем. ***

Есть чем.

***Как минимум до тех пор, пока «святость не будет видно в реальности».***

С какой стаоти? Я что, писала, что видела ее в себе? Нет, я видела ее в других.

***Если же претендовать на авторитет - требуется этот авторитет как-то подтвердить.***

Да я в принципе готова.

[led-off.livejournal.com]

Ну раз есть чем - так в чём проблема с Могултаем-то?
Давно бы уже подтвердили и - Ку!

[morreth.livejournal.com]

С Могултаем у меня проблем нет. Просто у человека такое хобби - будучи прекрасным сапожником, он стремится печи пироги. То есть, будучи отличным специалистом в истории Древнего Востока, он время от времени принимается рассуждать так, словно он специалист вообще во всем. Но это не моя проблема. Это его проблема.

[led-off.livejournal.com]

Я бы сказал - что у него проблема там же, где у вас.
Использование субъективных аргументов.
«Я знаю как оно на самом деле» против «Я лучше знаю, у меня духовный опыт»

Т.е. когда он берётся рассуждать о том, как именно думают и переживают христиане - он не прав не потому что вы это знаете лучше.
А потому что эксклюзивного завоза (спешиалли фор Могултай) машинок для чтения мыслей и чуств (да ещё сквозь время, насколько понимаю) - не происходило.

[morreth.livejournal.com]

Поскольку вы человек, нашему делу посторонний еще более, чем Могултай, я даже не знаю, что и как могла объяснить... Мне несложно дать ответы - но вы не сможете правильно поставить вопросы.

Мы разговаривали с Могултаем о канонизации Николая-2, и он доказывал, что никакие нелаговидные черты его характера и поступки не мешают святости. А я доказывала, что святость - это некая позитивная реальность, проявления которой вполне наблюдаемы в жизни чеолловека, как вот, скажем, проявления хорошего владения боевыми искусствами. Красный пояс, черный пояс, на которые вы так напирали - это СИМВОЛ. Он может указывать на реально хорошее владение кэмпо, а может быть "пустым". Не он определяет уровень реального владения кэмпо - а то, как человек мыслит и действует в ситуации, требующей применения навыков БИ. Если ты на аттестации шикарно показал все ката, а в бою скис - извини, дорогой, ты не моджешь называться мастером.

Точно так же и святость - штука реальная, позитивная и наблюдаемая в определенных ситуациях. И если ты регулярно отчитываешь молитвенное правило, отстегиаешь на нищих и на храм - а в реальной "боевой" ситуации скис - извини, дорогой, но я усомнюсь в твоей святости.

Все, что может Могултай в такой дискуссии - это привлекать примеры из околохристианской литературы и публицистики. Типа: такие-то и такие-то пороки ен помешали такому-то и такому-то стать святым. Но, дорогие мои, мне ничто не мешает стать чемпионом мира по гиревому спорту - однако по факту я не чемпион. Кроме "ничто не мешает", нужно еще некоторое _делание_. Наблюдаемое и оцениваемое.

Все просто.

[led-off.livejournal.com]

А. Более-менее понятно.

Правда стало непонятно - а в чем проблема-то?

То, что церковь (которая как ни крути - а состоит из людей, которые могут ошибаться) признала кого-то святым - это точно такой же символ, как цветной пояс. За которым символом могла стоять «реальная святость», а могла и нет. Хочется надеяться, конечно - что чаще стояла, чем нет. ;)

И в списке канонизированных могут быть не то, чтобы святые. И те, которые были святыми - не обязательно признаны таковыми.

Т.е. - как мне кажется - вы с Могултаем смешиваете два разных вопроса. Которые пересекаются постольку-поскольку.
Один - можно ли канонизировать Николая II.
Второй - был ли он «реально святым» (нет, мне положительно нравится этот термин ;) )
И на каждый из этих вопросов будет свой ответ. И ответы эти - вовсе не обязательно совпадут.

[morreth.livejournal.com]

Да нет никакой проблемы.
Просто иногда это раздражает, вот и все.

[led-off.livejournal.com]

Так а что раздражает-то? :)
Согласитесь с ним - и дело с концом. :)
Можно ли канонизировать Николая II? Да. Полагаю - Могултаю этого хватит, да.
Будет ли это означать его «реальную святость»? Нет.
;)

[morreth.livejournal.com]

Ять. Я непонятно высказываюсь?
Раздражает манера строить из себя эксперта там, где он, мягко говоря, не...

***Согласитесь с ним - и дело с концом.***

Зачем?

[led-off.livejournal.com]

Чтоб дискуссию закрыть и не раздражаться. :)

А что касается эксперта-не эксперта - так область такая. Где каждый сам себе эксперт. Не зря бесполезыные и бесконечные споры называют «holy war».