![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Что мне не нравится в некоторых рассуждениях
Могултая о христианстве - это попытка доказывать при помощи каких-то текстов нам что-то такое, что мы пропустили через себя и знаем на опыте.
Едрен батон, думаешь, ну как это ТЕБЕ понятно объяснить? Ну вот как?
Вот еще Вираго хорошо написала: "ну, можно и другой пример привести. Когда человек, только читавший о гимнастике в книгах, будет убеждать гимнастов, что лучше знает, как делают тройное сальто прогнувшись, или человек, посмотревший фильм о летчиках, будет спорить с реальным летчиком о редких апектах практики пилотирования".
Я как человек, близкий восточным единоборствам, хочу развить тему, поднтую Вираго.
Представим себе, что человек накупи или накачал в Сети книжек по разнообразным кэмпо - но ни разу в жизни не спарринговал и даже не занимался. Хотя и знает наизусть все назания позиций и порядок, в каком делают ката.
И вот он начинает рассказывать всякие вещт, типа, как вести бой из позиции киба-дати, скажем. Ты пятаешься вякнуть и объяснить, что из этой позиции никто бой не ведет, не начинает и не заканчивает и как переходную не использует. Он в ответ: "Но позвольте, вот есть ката, вот в книжечке нарисовано, как и какие приемы из нее проводятся, а ведь ката - это имитация реальных ударов и прееходов! Стало быть..." Ты взываешь к здравому смыслу, он тебе в ответ: "ну да, это поперек всякого здравого смысле, любому, кто взялся бы вести бой из этой позиции, отбили бы яйца. Но ведь в восточных единоборствах, в отличие от бокса или школы Кадочникова, никакого здравого смысла не предполагается. Это Дао, тыкскыть". Тв-вою бабушку...
Едрен батон, думаешь, ну как это ТЕБЕ понятно объяснить? Ну вот как?
Вот еще Вираго хорошо написала: "ну, можно и другой пример привести. Когда человек, только читавший о гимнастике в книгах, будет убеждать гимнастов, что лучше знает, как делают тройное сальто прогнувшись, или человек, посмотревший фильм о летчиках, будет спорить с реальным летчиком о редких апектах практики пилотирования".
Я как человек, близкий восточным единоборствам, хочу развить тему, поднтую Вираго.
Представим себе, что человек накупи или накачал в Сети книжек по разнообразным кэмпо - но ни разу в жизни не спарринговал и даже не занимался. Хотя и знает наизусть все назания позиций и порядок, в каком делают ката.
И вот он начинает рассказывать всякие вещт, типа, как вести бой из позиции киба-дати, скажем. Ты пятаешься вякнуть и объяснить, что из этой позиции никто бой не ведет, не начинает и не заканчивает и как переходную не использует. Он в ответ: "Но позвольте, вот есть ката, вот в книжечке нарисовано, как и какие приемы из нее проводятся, а ведь ката - это имитация реальных ударов и прееходов! Стало быть..." Ты взываешь к здравому смыслу, он тебе в ответ: "ну да, это поперек всякого здравого смысле, любому, кто взялся бы вести бой из этой позиции, отбили бы яйца. Но ведь в восточных единоборствах, в отличие от бокса или школы Кадочникова, никакого здравого смысла не предполагается. Это Дао, тыкскыть". Тв-вою бабушку...
no subject
Хм, а разве положительный ответ тут так очевиден?
no subject
Любящий может убить любимого (Отелло-Дездемона, Алеко-Земфира).
Любящий может лгать любимому - ну, я даже примеров приводить не буду...
Любящий может так подставить любимого, что только ой (Ромео-Джульетта, Тристан-Изольда).
Робот из всего этого может сделать, например, вывод, что
Сорвалось
- высокая степень эмоционально положительного отношения, выделяющего его объект среди других и помещающего его в центр жизненных потребностей и интересов субъекта;
- в самом общем смысле - отношение к кому(чему)-либо как безусловно ценному, объединение и соединенность с кем (чем) воспринимается как благо;
- эмоционально окрашенное отношение к человеку, предмету, идее, Родине или иному объекту, выражающееся в потребности идентификации с ним.
- имеет крайне мало общего с реальностью. Или что есть любовь человечкская, описываемая словарным определением - и любовь литературная, допускающая всякие такие жуткие штуки, и эти два понятия ничего общего между собой не имеют, кроме сходного звучания.
И вот мы, как говорится, жопой будем чувствовать, что робот наш неправ - а объяснить ему ничего не сможем.
это не робот неправ.
Я о том и говорю:
Отелло и Ромео... разве они любили?
Влюблённость ведь действительно имеет все те качества, что тут списком перечислены.
Но если мы отделяем понятие "любовь" (любовь к ближнему?), оно действительно с влюблённостью имеет мало общего, кроме филологического родства. И не допускает лжи, тем более - убийства (хотя зло может случиться, но реже). Робот будет очень даже прав, заметив, что это два разных понятия.
То же получается и с анализом истории религии. Представление отдельных примеров, отдельных цитат (выдираемых из контекста или из ненадёжных источников), использование откровенно ложных сведений...
Человек может добросовестно заблуждаться о наличии в истории Папессы Иоанны; и, хотя его можно обвинить в тупом следовании своим сильно неполным представлениям, но это не механистичность: робот тоже может провести аналитический поиск по источникам, хотя бы пытающимся быть объективными (в данном случае Википедии хватит), и убедиться в том, что ошибался.
Человек может объединять и смешивать вероучение, обряды, религию и конфессию; вот тогда действительно разделение становится аццки трудным.
За жаргон извиняюсь.
Re: это не робот неправ.
Конечно. Образ их любви был не совершенен - но это именно любовь, а не что-то иное.
***Человек может добросовестно заблуждаться о наличии в истории Папессы Иоанны***
Нет. Это совсем не тот уровень заблуждения. Он заблуждается не на уровне знания фактов, а на уровне их интерпретации.
no subject
В корне не согласен. Если уж Отелло убил жену, потому что она якобы ему изменила, причём он даже не потрудился это уточнить, то это больше похоже на ненависть, или скорее даже собственнические отношения.
"-Гиви, ты помидор любишь?
-кушать люблю, а так - не очень"
Под любовью я понимаю именно стремление сделать любимому хорошо; действия Отелло к этому вовсе не имеет отношения, или имеет, но отрицательное (т.к. Отелло делает плохо).
В "Мятежном доме" Роксана Кордо, хотя и заявляет сходные собственнические намерения, в действительности зла никому не желает, и, понимая, что зло её запросы принесли бы - отказывается от них, хотя ей это, гмм... трудно по меньшей мере. Не так ли?
Он заблуждается не на уровне знания фактов, а на уровне их интерпретации.
Верю. Например, смешивая разные аспекты. Хотя в случае с религией вина в этом и тех, кто эти аспекты исторически смешивал "изнутри".
А для конкретного человека уже играет роль то, насколько он сам готов быть честным исследователем.
Но в случае исследования механического работает принцип "критикуя, предлагай": можно показать на исследования следующего уровня качества. Есть, так сказать, на что ориентироваться.
Хотя, конечно, объяснять интегралы, не объяснив понятие функции вообще, не получится, спорить не стану...
no subject
Вовсе нет. Это очень мучительно переживаемый комплекс неполноценности, связанный с некогда имевшим место рабским положением Отелло.
Такие люди тоже могут любить.
***В "Мятежном доме" Роксана Кордо, хотя и заявляет сходные собственнические намерения, в действительности зла никому не желает, и, понимая, что зло её запросы принесли бы - отказывается от них, хотя ей это, гмм... трудно по меньшей мере. Не так ли?***
Ну, не совсем так. Роксана любила некий фантом. У не хатило ума, чтобы понять разницу между этим фантомом и живым человеком, и понять, что с человеком гораздо лучше срастется дружба.
***Верю. Например, смешивая разные аспекты. Хотя в случае с религией вина в этом и тех, кто эти аспекты исторически смешивал "изнутри"***
В каком смысле "вина"?
Ментальность раннего средневековья была штукой довольно специфической. Могултай это в принципе знает. Он знает, что во времена того же Симеона Столпнгика самым распространенным методом регулирования рождаемости было выбрасывание младенцев - собственно, где-то в годы жизни Симеона это официально запретили, но неофициально практиковали вовсю. При этом нередко случалось так, что умирали даже желанные и жданные дети - а потому привязанность между детьми и взрослыми была не такой, как сегодня. Долг связывал семьи гораздо ыв большей степениЮ чм любовь. Он это знает, но когда ему нужно описать тодашнее монашество как некую бесчеловечную структуру, разрушающую семейные связи - он об этом "забывает".
no subject
Могут. Но если комплекс неполноценности настолько сильнее любви, то - увы.
"У не хатило ума, чтобы понять разницу между этим фантомом и живым человеком"
Мне всё-таки показалось, что, если бы Дик не был женат, она бы не отказывалась от своих заявлений. "Да, он оказался не такой, как она думала, а гораздо лучше", это цитата.
При этом то, с кем именно мужчина заключает брак, несколько произвольно (Толкин, например, писал, что "мужчина по природе своей полигамен"); и, если бы могли встретиться Дик и Роксана в иных обстоятельствах? Впрочем, обстоятельства их знакомства неотделимы и от его отношения к супруге, так что вопрос исключительно теоретический.
Но, здесь всё же есть очень большая разница (и Дик её видит) между словами "любовь", "влюблённость", "любовники", хотя корень у них и один.
Он это знает, но [...] об этом "забывает".
Вот тогда... м-дя. Но это уже и не механистичность.
no subject
Ну, тогда и у него не было бы оснований отказываться от нее :).