Времена и нравы

[morreth]

http://natalya-kiriche.livejournal.com/309180.html?thread=3480764#t3480764

Обнаружено Ципор. Я специально даю ссылку вместе с той веткой комментов, которая показалась мне важной. Там парень - неплохой, надо сказать, парень, - очень неуклюже пытается выяснить причины виктимного поведения женщин.

У него есть рацио - массовая готовность женщин давать отпор, конечно, снизит количество описываемой дикости в сотни раз.

Но и у тех, кто ему возражает (иногда очень эмоционально, как Ципор) есть рацио: да, в ходе этой победоносной кампании будут и жертвы. В девяноста девяти случаев гопник отступит - в сотом убьет или искалечит.

Мне только что пришло в голову, что школьная травля меня спасла от изнасилования - я научилась "включать бересерка" раньше, чем началось половое созревание. Нет худа без добра. Но это лирика.

"Физика" в том, что эта конфронтация ужчины и женщин в комментах имеет в данном случае очень интересную природу: совершенно РАЗНОЕ понимание самопожертвования мужчинами и женщинами.

Точнее, разный гендерный стереотип самопожертвования.

Женщина готова жертвовать много - но помалу. Предать тело и душу на временные муки, чтобы выжить и жить дальше, например. Согласиться со снижением качества жизни - но жить. Поступиться интересами, честью, любовью - но утвердить себя и свою кровь через продолжение рода и в конце концов восторжествовать над мужчиной, пережив его и плюнгнув на его гроб.

Мужчина - я сейчас говорю о _мужчинах_, а не о всех членоносцах докучи - если и готов пожертвовать - то скорее всем сразу, в том числе и жизнью. Он делает только крупные ставки, не отыгрываясь по мелочам. Поэтому Алекзандер этот недоумевает - ну да, риск, конечно же, есть, но риск - он ведь вообще неизбежен, если не сегодня, так завтра, если не эти гопники - так сосулька с карниза, дурной автомобилист, птичий грипп - ну вот поступился ты честью, сберег свою драгоценную жизнь - и что? В лучшем случае она лет через 30-40 закончится сама. А ты перед финальным свиданием будешь еще долго разваливаться, кашлять, пердеть, страдать геморроем... И подумаешь - стоило ли ...дцать лет назад прогибаться, чтобы дойти до вот этого?

А женщина - не так. Вековая смертная память всегда с ней. Роды еще 70 лет назад были той еще русской рулеткой - а ведь это то, к чему себя готовила каждая женщина. Риск - совершенно обыденное дело, со временем его даже переставали замечать, наверное. Ну а что тебе, медаль давать? Как в обстреиваемом городе: день прожили - прекрасно.

Мужина в этой жизни - солдат. Женщина - гражданский, вынужденный жить под огнем в прифронтовой полосе. Коллатерал. Кто-то из таких гражданских в конце концов уходит в партизаны. Но большинство не видит смысла увеличивать количество и без того неизбежного риска.

Comments

[lynx9.livejournal.com]

Да какие там эмоции. Молодой человек написал: "мне, честно говоря, совершенно без разницы кто виноват. на мой взгляд, в ситуации любого взаимодействия (в том числе и насилия) "виноваты" все взаимодействующие стороны."
По-моему, это лечится только полбой, поскольку теоретические контрпримеры известны всем и каждому. Правда, он говорит, что не помогло.
Я тоже думаю, что если бы оказывали сопротивление, то было бы лучше. Жертвы, конечно,будут, ну а так они не жертвы? Но они не могут почему-то. Но тут какая-то психологическая причина, а не повод считать, что они "тоже виноваты".

[lynx9.livejournal.com]

Там же рассказано не о единичном случае (в котором женщина может решить, что лучше терпеть и остаться в живых, чем сопротивляться и рисковать погибнуть), а о случаях, когда эти изнасилования стали уже системой... :(

[katherine-kinn.livejournal.com]

Так тогда эту "шлюху" будут бить смертным боем и уже не просто насиловать, а истязать. Типа наказывать за нарушение порядка.

Это то же самое, что и бытовое насилие, и жертве мозг сворачивает только так - иначе они бы дохли быстро, а они еще и выживают и как-то существуют. Изнутри такие ситуации взламываются крайне редко, как вообще травля любого рода. Только снаружи.

[morreth.livejournal.com]

Система, в основе которой не лежит что-то твердое, не продержалась бы несколько тысячелетий. В данном случае это биология.

[silhiriel.livejournal.com]

Ох, Оль, ты это хорошо сказала.

Понимаешь, вот почитала я этот пост с его комментариями, и подумала: ну ладно, вот рожу я дочку, что бы я сделала, чтобы ту дочку от этого с высокой гарантией уберечь?

Картина сложилась моментально. Туда входили и физические тренинги (боевые искусства жесткого толка, стрельба из чего угодно на поражение, фехтование чем угодно опять же), и психологические (будь сильной, жестокой, циничной, умей использовать, умей открывать не открывшись, и вообще никогда никому не открывайся, пока не прошли огонь с трубами), а лучше -- до кучи еще охранников. Угу, будет в безопасности.

Честно скажу, мне стало страшно. Потому что вот это, безопасное, оно будет смертельно опасным, оно не будет женщиной, не будет человеком даже, это будет зверь, чума, которую я не пожелаю никому встретить на своем пути. Зато да, оно будет чуять нутром, когда надо улизнуть, а когда ответить ударом на удар, а когда и вовсе превентивно...

мерзость, жуткая мерзость -- а что, если альтернатива такая, если за пределами того небольшого мирка, хрупкого, лежит то, о чем пишет автор того поста, и оно и в мирок этот прокрадывается, и оно тоже смертельно, беспощадно, цинично и зверино?

Знаешь, это паника, это просто паника. Сразу видишь, по какому хрупкому мосту сама ходишь невесть -- или весть Чей -- милостью, а что если милость изменит, или Он решит, что вот пришло время тебе немножко и испытаний дать за все хорошее?

Да, ужас нежно воспитанной девочки из интеллигентной московской семьи -- что there'll be hell to pay...

Ты не смейся... просто с одной стороны -- да, надо отпор, обязательно, иначе гибель, а с другой, вот это, что даст всегда эффективный отпор, не гибельно разве?

[lynx9.livejournal.com]

А оно надо? По-моему, просто достаточно объяснить, что есть такой вот мир, и это надо учитывать. А столкнувшись - уметь оказать сопротивление хоть вызовом милиции. Многие ведь и не сталкиваются даже. Для меня дико, а я не то чтобы из центра страны. Мать говорит, что не знает в современном мире такого, хотя я и не уверена, что она говорит правду, но она лично точно не сталкивалась.

[natalya-kiriche.livejournal.com]

Вот!
"достаточно объяснить, что есть такой вот мир, и это надо учитывать. "
вот!
правда достаточно.
И повнимательнее следить за дитей.:)

[silhiriel.livejournal.com]

Э нет. Я вот тоже знаю, что такой мир бывает -- но глубоко не убеждена, что в ситуации реального нападения поведу себя адекватно. Нет, в свои нынешние 32 я пошлю кого угодно куда угодно -- а вот чтобы в 17 мне хватило присутствия духа вести себя так, как автор поста, это абсолютно невероятно.

А ведь этого еще может не хватить.

[lyamur.livejournal.com]

http://morreth.livejournal.com/796827.html?thread=17512091#t17512091

[nadya-veela.livejournal.com]

На самом деле Вы правильно написали, как нужно воспитывать дочку. Вот только в психологическом аспекте нужно просто научить ее не пускать в сердце ненависть и злобу, тогда совершенно нормально будет быть и сильной, и жесткой. Главное - не нести агрессию людям, а уважать их. А если они это не ценят - уметь включить берсерка для самообороны. Но главное, чтобы этот берсерк не выходил за рамки необходимого.

[morreth.livejournal.com]

КАтя, главное, что нужно дать девочке - это чувство внутреннего достоинства. Тогда даже факт насилия, если он случится, она сможет воспринимать как эпизод. Черный - но эпизод. Который ничего в ней, в человеке, не изменил.

И уверенность в том, что whatever ты будешь на ее стороне.

научилась включать берсерка

[gillik.livejournal.com]

да, я тоже. самое интересное, что способность включать берсерка эти уроды чуют и не подходят. это что-то звериное - за всю жизнь, в которой были и поездки автостопом по российской глубинке, по Уралу и по израильским галимым территориям с арабами, никто - никто! - не попытался ломать меня всерьез. мне потом объяснили, что это видно, реально видно - лучше не соваться, хотя и рост и сложение у меня были средними, а сейчас я и вовсе рыхло-полная. все равно. звери чуют альфу.
но что делать тому, у кого этого нет, кому так не повезло? кому отец не прививал навыки и способность выживания, а главное - веру в то, что ты в любом случае ценность и тебя СТОИТ защищать?
ведь действия гопоты основаны, как там правильно написано, на жестком прессинге. та, кого не запрессуешь - в этой ситуации не окажется. но девочек-то учат, что это нормально - когда их прессуют. хоть учителя, хоть родители, хоть мужчины. законы стаи - не звериной, человеческой... из девочки растят материал для потребления, ее учат, что у нее нет самостоятельной ценности, что она ценна только своим мужчиной и детьми. вот отсюда и. та, у кого нет мужчины - не ценность, так, расходники. кончится эта - возьмем другую. это самое страшное - полное обезличивание... и это мне не кажется самопожертвованием, мне кажется, что женщина в такой ситуации вообще не осознает, что она чем-то жертвует, потому что она не расстается с чем-то ценным. ее научили, что в ней самой ничего ценного нет.

Re: научилась включать берсерка

[lynx9.livejournal.com]

по израильским галимым территориям с арабами***

По _территориям_ с арабами или по Израилю с арабами? Насчет территорий опыта не имею (это безумие), а арабы зеленой черты - люди вменяемые в массе своей. Я ездила автостопом за 10 лет, может, с сотней арабов, ни разу дальше "предложений" дело не заходило, да и "предложения" были в том же процентном соотношении, что и у евреев.

По глубинке и Уралу... как вы не боялись? Там же километры пустынной местности, свернут не туда - и привет котенку.

С берсерком проблема в том

[morreth.livejournal.com]

что он нужен раз в год - а включиться норовит постоянно.

[morreth.livejournal.com]

Все равно что ручного медведя для охраны завести: самой приходится его бояться и контроолировать все время.

[kikfa.livejournal.com]

Думаю, все так и есть.

[rinel.livejournal.com]

Жуть с ушами. Но вполне правдоподобно. Помнится, осенью на втором курсе в Томском политехе повезли нашу группу на зерно. В смысле, в колхоз, зерно убирать. Все немногочисленные парни группы отвертелись, половина девчонок тоже. Остались те, у кого не хватило наглости/денег/возможности добыть справку о том, что, дескать, по состоянию здоровья в колхоз не может. Я и не пыталась, честно говоря. В итоге нас там было двенадцать девчат, поселили в какой-то общественной избе (то ли бывший детсад, то ли что-то вроде того). В первый же день местные парни заявили, что "ни одна из вас девочкой отсюда не уедет". И в первую же ночь попытались осуществить это намерение. Но когда начала трещать картонная дверь домика, из окна в тех, кто ее ломал, полетел найденный днем в кладовке разводной ключ. Со словами, что если они отсюда не уберутся, инструмента в кладовке хватит на них всех. Меня уговаривали не делать этого - мол, разозлятся и будет еще хуже. Но я в тот момент была зла, как сто чертей: мы весь день вкалываем на элеваторе (моя больная спина - память об этих работах), а эти толстые морды ни хрена не делают, катаются на мотоцикле, так еще и нас за шлюх держат? Ну пусть только вломятся - проломлю бошки нахрен! Надо сказать, после этой первой ночи была совершена только одна попытка, причем словесная - припершись на наш ужин в колхозную столовую, эти морды долго расписывали нам, какие они крутые и что ни один городской парень им в постели в подметки не годится. Получили уже вежливый отказ - мол, мы сюда работать, а не трахаться приехали, - и больше поползновений не делали. А мораль? А фиг его знает. Надеюсь, если у меня когда-нибудь будет дочь, у нее хватит силы духа дать отпор уродам.

[natalya-kiriche.livejournal.com]

эВы молодец, женщина!!!

[estera.livejournal.com]

Мне кажется, это только моя гипотеза, потенциальные насильники/приставальники чуют не то, что женщина реально готова сделать (реально, на рациональном уровне, она может действительно опасаться за свою жизнь и не оказать сопротивления), а то, какая у нее первая, спинномозговая реакция: агрессия или покорность. Есть ли у нее эта пружинка, эта внутренняя злость. Мне кажется, они как-то это чувствуют и находят тех, у кого пружинки нет или с детства сломана.

[masha-klim.livejournal.com]

Да, я согласна.
И это чудовищно, что у некоторых людей эта пружинка с детства бывает сломана.
И даже не обязательно злость, не обязательно агрессия. Вот в принципе должен же быть у человека какой-то внутренний стержень. А у некоторых людей он сломан. Такие женщины - сломанные. Ужасно... :(

[peggy-s.livejournal.com]

У меня ощущение, что главное даже не агрессия а именно есть покорность, или нет. А именно - может женщина себя представить в таком положении или нет. Если не может - с вероятностью к ней не привяжутся просто. Я на этом выезжала всю жизнь - агрессия у меня нулевая, но как потенциальный объект в общем не воспринимаюсь. Ну то есть понятно что если это будет десяток пьяных солдат - то наверное и не пронесло бы, но с теми гопниками, у которых есть теоретический выбор - работает почему-то

[lyamur.livejournal.com]

Давным-давно, в "Социсе" читала одно исследование. Опрашивались проститутки (город не помню, подробностей - тоже). Женщины, торговавшие собой, были очень разными: и из обеспеченных семей, и из бедных, и пережившие насилие в детстве, и начавшие торговать собой довольно поздно, а до тех пор не имевшие опыта изнасилования, и из полных семей, и неполных, из многодетных и единственные дочки... Одно-единственное было общим: этих девочек в родительской семье не уважали, не считались с их мнением, унижали (изнасилование родственниками или отчимами - частный случай), оскорбляли и втаптывали в грязь, в т.ч. словесно. В итоге девочки вырастали, не имея опыта чувства собственного достоинства. У всех проституток выяылена была такая особенность родительской семьи.

Поэтому для девочки основное и единственное, что нужно ей, чтобы не сломаться и не пропасть - это оно самое, собственное достоинство.
И самое худшее, что могут сделать родители - это не уважать дочь и не считаться с ее мнением.

А бить или не бить в критической ситуации - сама решит. Все-таки, соломки не подстелишь, от всего дочку не убережешь...

[morreth.livejournal.com]

Кстати, вот почему я против проституции в принципе: то, что это якобы свободная сделка между двумя свободными экономическими субъектами - ложь. Туда идут ломаные женщины, и эта профессия их доламывает. Человек с нормальным чувством собственного достоинства торговать телом не станет. Тот, кто поддерживает проституцию - поддерживает психологический террор.

[smrx.livejournal.com]

Насчет:
*****
- Славка, а зачем ты ее ломал, если не хочет?
- Ну, вот, зачем! А вдруг все-таки хочет, но стесняется!
- До утра?!
- А вас, баб, не поймешь.
*****
одной из причин этого тоже странный стереотип поведения, что приличная девушка не должна сразу соглашаться на предложение мужчины, даже если сама хочет. Как в известном анекдоте:
На пляже к девушке подходит молодой человек:
- Девушка, вы прекрасны! Я вас хочу!
- Ой, ну что вы! Я стесняюсь!
- Да? Ну извините! - поворачивается и уходит. Девушка кричит ему вслед:
- Ой-ой-ой! Он так хочет, как я стесняюсь!

Поэтому и некоторые мужчины проявляют настойчивость и думают что "нет" может означать "может быть", потому что некоторые женщины действительно употребляют "нет" в таком значении.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Ну да. Пока речь идёт о словах, то всё нормально. Плохо, когда применяют силу.