morreth | Времена и нравы

Времена и нравы

http://natalya-kiriche.livejournal.com/309180.html?thread=3480764#t3480764

Обнаружено Ципор. Я специально даю ссылку вместе с той веткой комментов, которая показалась мне важной. Там парень - неплохой, надо сказать, парень, - очень неуклюже пытается выяснить причины виктимного поведения женщин.

У него есть рацио - массовая готовность женщин давать отпор, конечно, снизит количество описываемой дикости в сотни раз.

Но и у тех, кто ему возражает (иногда очень эмоционально, как Ципор) есть рацио: да, в ходе этой победоносной кампании будут и жертвы. В девяноста девяти случаев гопник отступит - в сотом убьет или искалечит.

Мне только что пришло в голову, что школьная травля меня спасла от изнасилования - я научилась "включать бересерка" раньше, чем началось половое созревание. Нет худа без добра. Но это лирика.

"Физика" в том, что эта конфронтация ужчины и женщин в комментах имеет в данном случае очень интересную природу: совершенно РАЗНОЕ понимание самопожертвования мужчинами и женщинами.

Точнее, разный гендерный стереотип самопожертвования.

Женщина готова жертвовать много - но помалу. Предать тело и душу на временные муки, чтобы выжить и жить дальше, например. Согласиться со снижением качества жизни - но жить. Поступиться интересами, честью, любовью - но утвердить себя и свою кровь через продолжение рода и в конце концов восторжествовать над мужчиной, пережив его и плюнгнув на его гроб.

Мужчина - я сейчас говорю о _мужчинах_, а не о всех членоносцах докучи - если и готов пожертвовать - то скорее всем сразу, в том числе и жизнью. Он делает только крупные ставки, не отыгрываясь по мелочам. Поэтому Алекзандер этот недоумевает - ну да, риск, конечно же, есть, но риск - он ведь вообще неизбежен, если не сегодня, так завтра, если не эти гопники - так сосулька с карниза, дурной автомобилист, птичий грипп - ну вот поступился ты честью, сберег свою драгоценную жизнь - и что? В лучшем случае она лет через 30-40 закончится сама. А ты перед финальным свиданием будешь еще долго разваливаться, кашлять, пердеть, страдать геморроем... И подумаешь - стоило ли ...дцать лет назад прогибаться, чтобы дойти до вот этого?

А женщина - не так. Вековая смертная память всегда с ней. Роды еще 70 лет назад были той еще русской рулеткой - а ведь это то, к чему себя готовила каждая женщина. Риск - совершенно обыденное дело, со временем его даже переставали замечать, наверное. Ну а что тебе, медаль давать? Как в обстреиваемом городе: день прожили - прекрасно.

Мужина в этой жизни - солдат. Женщина - гражданский, вынужденный жить под огнем в прифронтовой полосе. Коллатерал. Кто-то из таких гражданских в конце концов уходит в партизаны. Но большинство не видит смысла увеличивать количество и без того неизбежного риска.

Flat | Top-Level Comments Only

Ребята! Это очень во многом зависит от женщины. Моя бабушка в 14 лет во время гражданской войны ездила в теплушке с солдатами. По стране, по глубинке. Ей надо было добраться до своих родных. И никто ее не обидел. А она была девочка красивая. Просто в ее глазах, как я себе представляю, сияла такая наивность и вера в хорошее в человеке, что любой почувствовал бы себя последней свиньей, если бы ее обидел.

и это тоже. я, кстати, тоже верила в лучшее в человеке и верю до сих пор. иррационально верю. это действительно какая-то внутренняя матрица, не знаю, откуда она берется.
ужас в том, что те, у кого ее нет, ни фига ни в чем не виноваты, но получают сразу за всех.

Сейчас, как я понимаю, отношения очень сильно изменились. По сравнению даже не с тем временем, а с тем, что было лет 20 назад. То есть, тогда тоже был не то чтобы сахар - но такого ужаса, как сейчас, не было почти нигде. Мне сейчас странно вспоминать, в каком составе мы ездили по довольно-таки глухим углам СССРии, и насколько безопасно себя при этом чувствовали.

**Просто в ее глазах, как я себе представляю, сияла такая наивность и вера в хорошее в человеке, что любой почувствовал бы себя последней свиньей, если бы ее обидел.**
Несколько лет назад я имела неофициальную беседу с неким мужчиной. Бывший таксист, получил от бандитов-угонщиков пулю в шейный отдел позвоночника, но отделался довольно легко: ходить мог, только руки не вполне действовали. И рассказывал он мне о своих былых похождениях с малолетками. 14 лет, ресторан, то-се... ну, типа, не все сразу соглашались, а хрен ли они выделываются? Раз на ресторан согласились - значит, ДОЛЖНЫ ПОНИМАТЬ, что и на все остальное. Я была в шоке. Володь, говорю, они ж мелкие и глупые. Они ж не обязательно ПОНИМАЮТ. Они же нахватались из всяких дребедень-книг, что вот такое еще ухаживание бывает, когда мужчина цветы-конфеты-кафе обеспечивает, а девушка - думает, соглашаться ли... ну и так далее. И вот я, верите ли, вижу, как у живого человека глаза стекленеют не от тупости даже, а от того, что он не может воспринять факта, который факт в его картину не вписывается. И отвечает железным голосом: "Нет. ОНИ ДОЛЖНЫ ПОНИМАТЬ". Все. То есть, вот эта наивность и желание верить в хорошее - это ни разу не защита в таких ситуациях, скорее наоборот...

Ну... а при чем здесь ресторан?
Я с этим мужиком не согласна, он туповато рассуждает, но девочки, обожающие рестораны и принимающие мужское покровительство, мне тоже несимпатичны. Богатых ухажоров ищут... папиков всяких... Да ну...
Хорошее - это значит бескорыстное. В частности. А бескорыстное должно начинаться с себя. С меня ничего не попросят, но и я ничего и ни с кого не попрошу. Одно дело, когда девочка идет с кем-то в ресторан и чувствует себя ребенком, которого угощают и с которым нянчутся. Рассчитывает на цветы-конфеты-угощение. А другое дело, когда девочка едет помогать родственникам, старшим, заботиться о них, потому что им нужна помощь. Она же об этом попутчикам рассказывает.

Нет, мне они тоже не то чтобы симпатичны, но я о другом говорю. О том, что их наивность - это, собственно, тот факт, что они рассчитывают на соблюдение мужчинами каких-то правил, в данном случае, вычитанных из женских романов "правил ухаживания". Но в глазах мужчин эта очевидная наивность - это не защита, а тьфу. Вступила на нашу территорию - значит, мы заставим ее подчиняться нашим законам. (Что, собственно, и было приведено в примерах исходного поста.) Наивность вашей бабушки другая, но она тоже верила, что окружающие ее люди соблюдают определенные правила. То, что ее не тронули - это не закономерное следствие из ее "веры в хорошее", а дело совести и личных тормозов тех, кто ей встретился.
Понимаете, это принципиальный вопрос. Этические нормы, - например, те, которые ограничивают насилие, - они должны существовать не в голове потенциальной жертвы, а в голове потенциального насильника. И они не должны зависеть от того, симпатична эта жертва или нет, чистые голубые у нее глаза или хитренькие карие, в конце концов, спала она со своим парнем, или является невинной пай-девочкой. А установка "зависит от поведения женщины" - это как раз карт-бланш для насилия, и это тоже в посте проанализировано.

Разумеется! Я совершенно уверена, что насильник - это не стихийное бедствие. Это не извержение вулкана, не цунами, не землетрясение. И его либидо - это тоже не стихийное бедствие. Он человек разумный и несет за свои поступки полную ответственность. И нечего прикрываться как фиговым листком тем, что якобы женщина сама - хотела, виновата, не туда вступила и т.п. Насильничать не надо! Свинячить не надо! Грязной скотиной быть не надо.

Но половой акт - дело двоих. И если мужчина несет ответственность, я тоже несу. И прошу с меня моей ответственности не снимать. Мне она нужна. Я - не младенец. И я утверждаю, что вера в человеческую добропорядочность понижает шерсть на загривке у сильного пола. Я это многократно замечала.
В том-то и дело, что лично я не считаю рестораны-цветы-подарки чем-то красивым и хорошим.

Ресторан и цветы я тоже не считаю чем-то романтичным, но дело не в этом. Дело в том, что факт принятия подарка - если это преподносилось как подарок, а не как заранее, недвусмысленно и вслух оговоренная плата за сексуальные услуги, - не является оправданием насилия. Я повторюсь, наивность - это, по сути, незнание правил, по которым живут люди определенного круга/пола/ и т.п. Вернее, неготовность предположить, что эти правила могут отличаться от твоих собственных. И в этом смысле одна наивность ничуть не лучше/не хуже другой.

**Но половой акт - дело двоих. И если мужчина несет ответственность, я тоже несу. **
В том случае, если оба 1) с самого начала четко понимают, что делают и каковы будут последствия 2)свободны в своих действиях и не находятся ни под физическим, ни под, обратите внимание, психологическим давлением 3) имеют равную возможность выбора 4) находятся в адекватном состоянии (например, девушка, которую систематически били и унижали дома, в этом состоянии НЕ находится). Если хотя бы одно из четырех условий нарушено, речи о равной ответственности уже нет.

**И я утверждаю, что вера в человеческую добропорядочность понижает шерсть на загривке у сильного пола.**
1) Неважно, верит или не верит женщина в человеческую добропорядочность. Если не верит, это ни в малейшей степени не оправдывает насилие мужчины по отношению к ней. Шерсть на загривке, т.е. его эмоции по поводу ее отношения к мужчинам - сколько угодно, но если он считает себя вправе перейти к действиям, то подлежит отстрелу как носитель бешенства.
2) Лично я не умею заставить себя верить в то, во что я не верю. Если человек проявляет себя как порядочный, я это вижу и верю в его порядочность. Если меня что-то настораживает в его поведении, я не верю. По отношению к незнакомому человеку я заранее не определяюсь, потому что он с той или иной степенью вероятности может оказаться и тем, и другим. Изобразить доверие, которого пока не почувствовала (особенно если видишь уже вздыбленную шерсть на чьем-то загривке)... ну можно, да, но это скорее манипуляция, чем этика человеческих отношений. Что-то типа инструкции, как себя вести с крупной незнакомой собакой, когда она стоит у тебя поперек дороги...

***Я повторюсь, наивность - это, по сути, незнание правил, по которым живут люди определенного круга/пола/ и т.п. Вернее, неготовность предположить, что эти правила могут отличаться от твоих собственных. И в этом смысле одна наивность ничуть не лучше/не хуже другой.***
Простите, я не понимаю. Это какое-то логическое хитросплетение, в котором я потерялась. Я сужу интуитивно. Вот тебе говорит девочка 14 лет, что она едет помогать близким. А вокруг - война, всеобщая беда. И ты на эту девочку набросишься? Только если маньяк! Мне эта ситуация понятна, я в нее верю. Более того, я верю, что она не устарела.

А девочка в ресторане... Что в ней такого уж наивного? Во что хорошее она верит? В то, что весь мир обязан ее с ложечки кормить? Пусть обломится. Не обязан. Такая девочка не вызывает человеческой симпатии - вот в чем корень проблемы.
Да, насилия и сексуальной агрессии это не оправдывает. Но хороших чувств она не пробуждает. Она должница, и ей следует понимать это. А она не понимает.
Дело в том, что моя бабка вызывала в людях желание сотрудничать, помогать ей добиться ее цели. Ресторанные девочки - а какие у них цели? Такие ли невинные? Такие ли хорошие? Жить не тужить за чужой счет? Это и есть - вера в добро? Я не хочу оправдать насилия. Но я считаю, что в таких ситуациях надо проявлять осторожность. Вот надо. Угощаться за чужой счет небезопасно. Получать подарки от чужих людей небезопасно.
В то же время когда ездишь по глубинке - вовсе необязательно станешь жертвой насилия. Возможно, наоборот, люди станут помогать тебе. Смотря какие у тебя цели.

***находятся в адекватном состоянии (например, девушка, которую систематически били и унижали дома, в этом состоянии НЕ находится). ***
Нет, не находится. Увы, не знаю даже, можно ли им помочь. Но им надо помогать, вот в чем дело... И, насколько я знаю, забитым и затравленным женщинам вообще-то стараются помогать. Есть такие специалисты. В городах. Есть какие-то центры.

***По отношению к незнакомому человеку я заранее не определяюсь, потому что он с той или иной степенью вероятности может оказаться и тем, и другим. ***
Я, как правило, априори верю в хорошее. Крайне редко - наоборот.

***Изобразить доверие, которого пока не почувствовала (особенно если видишь уже вздыбленную шерсть на чьем-то загривке)... ну можно, да, но это скорее манипуляция, чем этика человеческих отношений. Что-то типа инструкции, как себя вести с крупной незнакомой собакой, когда она стоит у тебя поперек дороги...***
Став взрослым человеком, я уже не могу скрывать от самой себя, что это, действительно, иногда бывает манипуляцией. Да, я признаюсь: изначально это мое естество, но, заметив, что это - действенный инструмент, я им иногда вполне сознательно пользуюсь. И намерена пользоваться впредь.
Однако он действен лишь в том случае, когда я не думаю о человеке ПЛОХО. Вот если думаю плохо, врать не могу.
А возбужденный мужчина - зачем же на него сразу огрызаться? :) Сексуальное возбуждение само по себя - вещь хорошая. А мужчина, возбудившийся из-за тебя, - это трогательно.

девочка в ресторане принимает подарок. Не вступает с отношения услуга за услугу. А банально принимает подарок. Так ваша бабушка могла краюху хлеба принимать или платочек.
И вот это 2принимать подарки небезопасно" и "угощаться за чужой счет небезопасно" и есть- трави женщину в самой сути ее либо когда ест либо когда проявляется себя в самом женском- в принятии мужчины спокойно.

Flat | Top-Level Comments Only

Времена и нравы

Re: научилась включать берсерка

Re: научилась включать берсерка

Re: научилась включать берсерка

Re: научилась включать берсерка

Re: научилась включать берсерка

Re: научилась включать берсерка

Re: научилась включать берсерка

Re: научилась включать берсерка

Re: научилась включать берсерка