Я ху... дею, дорогая редакция

[morreth]

http://u-96.livejournal.com/1321262.html

Главным образом от комментов - история по паскудству в принципе не выбивается из общего ряда МВ2 и во многом даже отстает. Но народец у нас... Бли-ин...

Comments

[taki-net.livejournal.com]

Данные немцы относились к пленным плохо. Всего около половины пленных (не считая попавших в плен в 41 году, которые массово погибли первой зимой) пережили немецкий плен.

Смерть относится к человеку ровное вдвое хуже.

Я не собираюсь безусловно обвинять командира - ремесло командира менять чужие жизни на свою победу. Но отказ своим солдатам в сдаче в плен - это одно из преступлений сталинского режима; в данном случае мы видим один из скользко-подловатых способов добиться этого (были и другие - вроде угроз замучать близких) - вообще говоря, это есть вещь, которую можно понять, но гордиться которой может только, пользуясь удачным выражением г-жи Клинтон, человек с глазами, но без души.

[nemka.livejournal.com]

Что в целом плохо относились, я в курсе. Но ведь по-разному бывало и очень.

А если преступление - сталинского режима, значит оно только в гораздо меньшей мере может быть преступлением отдельно взятого командира.

По-моему, это еще из разряда тех вещей, о которых можно сказать "война чистой ни бывает". По крайней мере там не фигурируют дети или другие некомбатанты. А народ в комментах (если не считать тех, кто там про кавказцев и вообще) восхищается не этическим аспектом, а ИДЕЕЙ. Нахождением неожиданного выхода из вроде бы безвыходной ситуации. Поэтому у меня и возникла ассоциация с книгами Ольги, потому что там тоже полно этически сомнительных приемов борьбы, которые восхищают идеей.

[http://users.livejournal.com/vasilisk_/]

"А народ в комментах восхищается не этическим аспектом, а ИДЕЕЙ. Нахождением неожиданного выхода из вроде бы безвыходной ситуации."

Именно.

[morreth.livejournal.com]

Классная идея - подвести своих под топор. Аххуенная просто.

[http://users.livejournal.com/vasilisk_/]

???

Вы действительно не понимаете сути ситуации или притворяетесь? Или считаете, что лучше было бы всем и сразу сдаться немцам?

Если задача - именно воевать и недопустить массового перехода малонадежных солдат к противнику, то лучшего решения я действительно не вижу. Если Вы вдруг видите - предъявите. Решение в такой вот уже сложившейся ситуации.

[morreth.livejournal.com]

Для особо одаренных объясняю: нельзя подставлять своих. Кто хотел сдаться - черт с ними, шли бы и сдавались, сильно облегчили бы тем самым ситуацию со снабжением нашим и затруднили немцам. Пусть бы у немцев голова болела, что с этими ненадежными делать, чем кормить и как стеречь, чтоб не сбежали. На кой черт мне 2600 человек при 6 пулеметах и 28 минометах.

[http://users.livejournal.com/vasilisk_/]

"Кто хотел сдаться - черт с ними, шли бы и сдавались"

Больше вопросов не имею.

[morreth.livejournal.com]

Ладно, брат. Я прощаю вам вашу жестокость и вашу трусость. Идите с миром - "и да поможет тебе, Томлнисон, твой книжный заемный Бог!"

[http://users.livejournal.com/vasilisk_/]

Идите с миром, сестра.

Брат, вы приняли лишнего

[morreth.livejournal.com]

И забыли, что живу я тут.

Впрочем, банить вас я не буду - я не труслива, в отличие от некоторых.

[http://users.livejournal.com/_radhruin/]

Не припоминаю, с каких пор и в какой армии мира добровольный переход линии фронта для сдачи в плен перестал 1) выводить человека из числа "своих", 2) быть преступлением, наказуемым казнью. Что значит "подставлять своих" в данном случае? Желающие указать на трудности в положении части - шли бы к командиру и ему бы объясняли, что часть следует сдавать. Дальше - по обстоятельствам и настроению командира.

В воюющей армии не может быть свободного добровольного увольнения даже при свободной добровольной комплектации. А эти люди, потенциальные перебежчики, еще и обладали инфой о положении части (немцы вели фронтовую разведку преимущественно с воздуха и поэтому могли многого не знать).

Это не тусовка, украшающая парковые скамейки граффити. Некоторые основы этики действительно следует знать, если ожидается новая война. В частности, об отношениях индивида со вмещающим коллективом в мирный период, о целях и допустимости войн, а также о природе мобилизации.

Простите, а кто тут говорит о добровольном переходе?

[morreth.livejournal.com]

Отец-командир лишил своих людей возможности выжить, если они попадут в плен "недобровольно" - истратив все патроны, не имея возможности, сражаться, бессознательно.

Да?

[http://users.livejournal.com/_radhruin/]

Не понял.
А разве человек в бессознательном состоянии способен кого-то забросать гранатами?

[8k14.livejournal.com]

>> отказ своим солдатам в сдаче в плен - это одно из преступлений
>> сталинского режима

В описанной ситуации это ужасное преступление режима. Но ведь солдаты и сами виноваты - при мобилизации после нападения гитлеровцев им надо было требовать в военкомате оговаривать в письменном виде соблюдение их прав на передовой! Прав на трехразовое горячее питание, своевременную замену обмундирования, десятичасовой отдых в течение суток.

Ну и конечно же права на сдачу в плен фашистам по личной инициативе в случае, если обстановка на данном участке фронта складывается тяжело. А как же! Пишешь рапорт, старшина выдает тебе белый флаг из каптерки, и топаешь сдаваться.

А в случае несоблюдения - устраивать митинги и забастовки. Вплоть до увольнения в тыл в одностороннем порядке с выплатой государством соответствующей неустойки за несоблюдение прав.

[hvylya.livejournal.com]

хм, а немцев кормили несравненно лучше. Это по многим воспоминаниям известно. При том, что они воевали на чужой территории! По вашему -- это мудрость командования и умение воевать?

[8k14.livejournal.com]

Естественно это не мудрость командования.
(Кстати, в том, что в сорок первом немцев кормили лучше, я не сомневаюсь. А насчет 1944-1945 годов - уже не уверен. И перевес в теплых полушубках под Москвой и Сталинградом вряд ли был на стороне немцев. То, что они воевали в осенних ботиночках в лютый мороз тоже не говорит о мудрости немецкого командования.)

Но, в любом случае, все это не значит, что этические и бытовые ситуации на передовой можно оценивать по современным демократическим меркам мирного времени.

[hvylya.livejournal.com]

Я читала воспоминания, причём, поданные в ключе "вот наши танкисты молодцы" о том, как наступающие части в сорок четвёртом вообще по нескольку дней полевых кухонь не видели. Ну, и отбили полевую кухню у немцев. Забавна общая тональность -- это воспринимается не просто нормальным, а героическим. О том, что армию нужно хорошо кормить, как-то автор воспоминаний не задумывается.
А эту этическую ситуацию я оцениваю не по современным меркам. И вообще даже не как этическую. Какова эффективность подобной армии? Если батальоны без оружия? Что за дурацкая доблесть с голыми руками против пушек и танков? И нужен ли вообще такой батальон? Может, людей было бы разумнее подержать в резерве? Зачем в окопе сто человек, которые всё равно не выстрелят? Или, вы надеетесь, что они ножами забросают врага, как индейцы?

[8k14.livejournal.com]

>> О том, что армию нужно хорошо кормить, как-то автор
>> воспоминаний не задумывается.

Раздолбайство и сволочизм одних вообще часто имеют следствием (вынужденный) героизм других.
Но от этого он не перестает быть героизмом.

То, что солдат у нас часто не жалели - это факт. Насколько оправданы были большие потери - вполне обсуждаемый вопрос.

Но в Великой Отечественной войне "отказ своим солдатам в сдаче в плен" путем перехода линии фронта был на мой взгляд вполне правомерен даже такими способами, как описано в посте. Это я и имел в виду, когда говорил об этических ситуациях.

В данном случае есть один нюанс

[morreth.livejournal.com]

Севастополь был осажден, и вывести часть, либо пополнить ее, либо хотя бы подтащить оружие, не было никакой возможности.

Ситуация там была вообще отвратительная, и создавалась она руками советского командования.

Re: В данном случае есть один нюанс

[u-96.livejournal.com]

>Ситуация там была вообще отвратительная, и создавалась она руками советского командования.

Да ну? А мне казалось, что там и немцы отметились... ;)

А вы чего, собстьвенно, от них ждали?

[morreth.livejournal.com]

Или чего от нипх ждало советское командование?
Типа, война вообще к этому сводится - один стремится разбить другого. Такой человек называется врагом и от него имеет смысл ждать всяких пакостей. Это не обсуждается. Зачем же вы на пару с юзером greymage строите из себя идиотов?

Re: А вы чего, собстьвенно, от них ждали?

[u-96.livejournal.com]

Т.е. любая неприятная ситуация в ходе боевых действий - есть непременное свидетельство глупости командиров стороны, попавшей в неприятное положение?

Мда, уровень вашего максимализма действительно обсуждения не заслуживает.

Re: В данном случае есть один нюанс

[greymage.livejournal.com]

Надо полагать, что осаждали Севастополь тоже советские войска.

Разве половина?

[tarkhil.livejournal.com]

Не три четверти?

Re: Разве половина?

[taki-net.livejournal.com]

Кажется, запредельные цифры все-таки только по 41 году, позже - только страшные:-(((

Может быть, есть исследования конкретно по крымской группировке - а то тут разнобой свидетельств от утверждений об особой жестокости Манштейна до заявлений самого Манштейна, что пленные, у которых конвой сбежал (во время Керченского десанта) своим ходом дошли в немецкий тыл.

Но, в общем, после бегства севастопольского начальства ("за морем у вас земли нет", ага...) бойцам должно было быть ясно, что их теперь по любому в утиль пустят.