Снова народ читает "Сердце меча"...

[morreth]

***Как ни странно, больше всего сочувствия с моей стороны досталось- таки Моро. Потому что. Оно живое. *утирает слёзки умиления* Хоть тоже немного украшенное и списанное с Алвы, но выглядит куда более живым, чем все эти Дик/Констанс/Рей/Мария.***

Ёпфашумать. Ну не умеешь читать - не берись. Не можешь понять, чем реальный псих отличается от человека, который под психа косит - не суди.

Люди не умеют читать, вот от чего тоска берет. Значение буков, слитых в слова, понимать умеют, а вот смысл этих буков - уже нет.

Нет, дело даже не в том, что это моя книга. Честное слово, была бы она чужой - я бы тоже обижалась. За Веру Камшу хотя бы. Ну представьте себе: создавал-создавал человек такого прикольного перса с двойным дном - и теперь восторженные деффачки при виде какждого циника пищат: "Алва!!!". Хоть стой, хоть падай.

Comments

[elena-aka-hel.livejournal.com]

Да, "оно живое" - это, блин, характеристика...автора строк. И почему никто из восторженных фанатов Мориты не пытается представить, а как им было бы рядом с этим живым, не жутенько ли?

[dagmara.livejournal.com]

просто в книгах людям часто нравятся экстремальные отношения.
кроме того когда книгу читает какой-нибудь антирелигиозно настроенный читатель он в протагонисты для себя записывает Моро, а не Дика и его товарищей - наблюдала такую картину сто раз и ничего неестественного в ней не вижу - каждый выуживает из книги то что близко ему, а мнение автора принимают в расчет редкие читатели, еще Иван Ильин на эту тему горестно сокрушался.

[elena-aka-hel.livejournal.com]

Ну, при большом желании, можно и Мориту записать в протагонисты, но ведь он вызывает отторжение даже не своими взглядами (есть подозрение, что их нет), а тем, что он псих на всю голову и с реальностью контачит только местами. И, по-моему, это довольно хорошо видно в тексте. Так что полюбить его от всей души... мнэ... это другую книжку читать надо, определенно.

[dagmara.livejournal.com]

вы знаете, подавляющее большинство моих друзей и знакомых, по жизни вполне адекватных людей, в книгах обожают именно психов :-)) я, впрочем, тоже, ходя в СМ мой любимый персонаж - Бет.

[elena-aka-hel.livejournal.com]

тут есть еще одна важная деталь: считать психа удачным персонажем и _как персонажа_ его любить - это отчего же нет? Сама такая. Но в данном случае, судя по цитате, к Моро _как к человеку_ прониклись. То есть похоже на то, что модус операнди этого персонажа воспринимается читателем если не как должный, то как допустимый, а вот этого я уже не понимаю и не принимаю.

[dagmara.livejournal.com]

не очень уверена в том что народ фильтрует для себя эту разницу - проникнуться к персонажу и проникнуться к персонажу как к реальному человеку :-))

[elena-aka-hel.livejournal.com]

Может, этот конкретный читатель и не понимает разницы, а вообще-то люди её прекрасно видят, хотя не всегда формулируют именно в этих терминах: сколько раз я сталкивалась с мнением вроде "Дик - интересный персонаж, хотя и положительный (sic! как говорится в таких случаях), но сопереживать я ему не могу: уж очень он правильный, он не сделает, как Моро, ужасной ошибки, никого не предаст, не поступит опрометчиво" и прочее-прочее-прочее. То есть не то чтобы кому-то про Дика было неинтересно читать, а про Моро - интересно, нет. Тут дело в другом - тут какая-то извращенная установка: Дик _хороший_, а потому я ему сопереживать _не буду_, а Моро _плохой_, и потому я _буду_ ему сопереживать. Во всяком случае, другого объяснения я не вижу.

[dagmara.livejournal.com]

плохие в книжках обычно плохо кончают, вот их и жалко :-))
вообще я заметила что сопереживают не по принципу плохой-хороший, как в детстве обычно бывает, а из-за каких-то вещей, проецируемых как на себя так и на окружающих. как раз сопереживания к плохому именно из-за того что плохой я почти и не встречала, и такой подход действительно свидетельствует о серьезной трещине в человеке

[elena-aka-hel.livejournal.com]

***плохие в книжках обычно плохо кончают, вот их и жалко:-))***
Ну если только по этому принципу :-))
***как раз сопереживания к плохому именно из-за того что плохой я почти и не встречала***
Считайте, Вам повезло. Или мне не повезло:( В общем, я имела сомнительное удовольствие наблюдать группу восторженных деффачек, полюбивших Моро именно за то, что он, говоря по-детски, плохой. И ни по какой другой причине.

[lynx9.livejournal.com]

кроме того когда книгу читает какой-нибудь антирелигиозно настроенный читатель он в протагонисты для себя записывает Моро, а не Дика и его товарищей ***

Необязательно (я вот как раз анти-), к тому же довольно неразумно: кроме религиозности есть еще и другие параметры. Нейгал, скажем, никак не христианин :), а от Моро закономерно не в восторге.

[dagmara.livejournal.com]

ну я просто один из вариантов написала, которым мне встречался :-))

[el-d.livejournal.com]

Ну оно и вправду живое.
Когда до меня существо дела доехало, мне их обоих стало очень жалко. И покойного Лесана, погоревшего на гипертрофированном чувстве долга, и его клона, который и вовсе ни в чем не виноват. А в результате из одного хорошего человека и одного искалеченного ребенка получилось такая мерзость, что только в мусоропровод. Причем получилась-то как раз потому, что накладываемая память принадлежала человеку сильному и порядочному - по меркам дома и профессии, естественно. Не был бы исходник так хорош, распад личности проявился бы раньше.

С уважением,
Антрекот

[elena-aka-hel.livejournal.com]

Есть у меня предположение, что Вы в слово "живое" вкладываете совсем не тот смысл, что автор обсуждаемой рецензии. Ему, автору, именно что получившаяся мерзость нравится, а про клона, который, вот уж действительно, без вины виноват, он вообще может не думать. Тут, чтобы отследить момент, нужно или прочитать тему "перенос личности в клона" на Ad astra, или самому рассуждать в этом же направлении. А тот, кто *утирает слёзки умиления* над Моро _как_он_есть_ , по-моему, не очень склонен так рассуждать.
Полуофтоп. А можно подробней про гипертрофированное чувство долга Лесана? Я как-то с этой точки зрения на него не смотрела...

[el-d.livejournal.com]

Ну посмотрите, что мы знаем про Лесана до того: Бон оставил на него оперативную часть, полностью ему верил. Украденную голову он принес... Лорел. Притащил государыню на Картаго - и в процессе закрыл ее собой. И не покончил с собой потом - более того, меры всякие принимал, чтобы иметь какую-то возможность действовать и в этом виде.
И _Нейгал_ отмечает, что после пересадки Лесан _резко_ изменился. Значит за предыдущим экземпляром определенных вещей не числилось - иначе человек склада Нейгала не заметил бы разницы.
Вот и получается, что на пересадку он пошел, в значительной мере потому что шла война и он был нужен Шнайдерам.

С уважением,
Антрекот

[elena-aka-hel.livejournal.com]

А, ну это да. Есть такая буква в этом слове. Просто я это для себя обозначала как "личная преданность узкому кругу лиц" (конкретно - Бону и Шнайдерам).

[el-d.livejournal.com]

А - опять-таки посмотрите на Нейгала - который говорил, что после конвертации Лесан стал фактически копией Бона. И на Эша, который зацепился за него, просто поработав с ним какое-то время. Личная преданность узкому кругу лиц - это уже после пересадки. Это единственные сохранившиеся связи.

С уважением,
Антрекот

Ошибаешься

[morreth.livejournal.com]

Это имело место быть и до пересадки. Лесану в его прежнем воплощении совершенно не за что было любить Вавилон у целом. Это, в общем, и делало его вполне эффекивным агентом в мирах Вавилона.

Я тут подумала еще одну вещь.

[veber.livejournal.com]

На самом деле то, что Моро-прежний и Моро-текущий - это две большие разницы из поведения Моро с Диком совершенно не очевидно. Ведь мы знаем, что Моро-прежний был поломан и после этого "превратился в копию Бона". А это явно говорит о том, что в его биографии (в биографии Моро-прежнего, далее Моро-1), было активно задействовано то, что Эрих Фромм называл "обладательный модус" (кажется). То, чем был Моро-1 изначально, развалили до психофизиологического фундамента, а этом фундаменте Экхарт Бон воспроизвел себя, любимого, осуществив собственническое поглощение в лучших традициях дядюшки-Баламута. От прежнего не осталось даже имени - деталь умнейшая и очень страшная. Очевидно, что для человека, чье становление в нынешнем виде в значительной мере прошло на такой модели отношений, именно такая модель и будет ролять в дальнейшем. Он как натуральный садо-мазохист (не в плане сексуальных пристрастий, а в плане склада личности) будет строить отношения по принципу "или я его, или он меня" и "раньше Бон меня, а теперь я Дика". Ведь для полно счастья здесь нужно, чтобы сам перед господином в грязь и всех, кто под ним, - в пыль. И то, что Моро хочется такого же, но с инверсией ролей, выглядит в свете его биографии вполне логично. Ну а то, что крыша у него едет - так работа нервная, тяжелая. :))

А еще - читателям в литературе этот самый "обладательный модус" страсть как нравится. Вспомнить хотя бы обычную реакцию поклонников на "Ай но Кусаби" как пример самый вопиющий и самый обычный. Всем жалко блонди, хотя должно-то быть жалко кого угодно, но не его.

Re: Я тут подумала еще одну вещь.

[el-d.livejournal.com]

***Ведь для полно счастья здесь нужно, чтобы сам перед господином в грязь и всех, кто под ним, - в пыль.***
Штука в том, что Бон ему явно не господин. А... модель, наверное. Иначе бы вся эта история плохо кончилась для Лорел - и существенно раньше.
И вспомните - и Нейгал, и Эш четко отделяют до от после.

И подумайте, похож Экхарт Бон на человека, который будет сознательно воспроизводить себя любимого на таком материале? Это Бон-то, судя по практике, рассматривавший себя как заменяемую деталь схемы. :)

С уважением,
Антрекот

Re: Я тут подумала еще одну вещь.

[veber.livejournal.com]

***И подумайте, похож Экхарт Бон на человека, который будет сознательно воспроизводить себя любимого на таком материале? Это Бон-то, судя по практике, рассматривавший себя как заменяемую деталь схемы. :)***

Вполне. Одно ведь другого совершенно не исключает. Более того, тот же Нейгал говорит про "копию Бона". А сознательность ведь тут элемент вовсе не обязательный. Оно скорее само по себе выходит - потому что вся эта история с ломкой человека таким образом происходит от того самого, чья песнь (как известно из "Квэнты Сильмариллион") была бесконечным повторением одного и того же.

***Штука в том, что Бон ему явно не господин. А... модель, наверное. Иначе бы вся эта история плохо кончилась для Лорел - и существенно раньше.
И вспомните - и Нейгал, и Эш четко отделяют до от после. ***

Но тот же Нейгал говорит о том, что "после конвертации он стал копией Бона". "После" он отделяет, да. Но и то, что было "до" ИМХО на подобную модель отношений вполне было способно. Ибо исходя из истории самого Моро, ничего особенного в самом факте не было. Другое дело, что Бон все сделал профессионально, а Моро-2 на эмоциях. Результат, естественно, был разный. Заметьте, Эш после истории с Диком говорит: "Ты не станешь для него Боном". То есть аналогия возникает даже у Эша, который Моро узнал уже в давно и прочно конвертированном состоянии. Это к вопросу о том, какие там были взаимоотношения, если у Эша аналогия возникает после того, как Моро насилует Дика.

Сумасшествие Моро, на мой взгляд, выражается не в том, что он на Диком издевается, а в том, что он в Дика влюблен, знает это и все равно оставляет Дика себе, хотя как профессионал должен после этого бежать от него как от чумы. Сумасшествие Моро ИМХО не в том, что он делает, а в том, что нашел время, место и главное объект. И тут же лишит коренное отличие между тем, что делает Моро и тем, что едал тогда Бон. Действия Бона-то Дому Рива пошли исключительно во благо - был имперский синдэновец, стал пилот и шпион Рива не из последних. А действия психопата Моро-2 продиктованы главным образом его страстями и неадекватны обстановке.

Опять же, там есть четкие намеки, что Моро через все это проходил. Поскольку Моро-2 через это проходить явно не приходилось, то значит проходил Моро-1. Понятно когда. А что до Лорел, так Моро-1 был явно профессионал, и не думаю, что у Моро-1 при всем его великом чувстве были иллюзии относительно взаимности.

А вообще, у меня есть некоторое впечатление, что авторский концепт Бона слегка меняется по ходу. :) Это не упрек, это констатация.

Re: Я тут подумала еще одну вещь.

[morreth.livejournal.com]

Это правильная констатация :).
Я же не виновата, что вы тут и там треплетесь об этом и каждый раз подбрасываете мне что-то интересненькое :)

Re: Я тут подумала еще одну вещь.

[veber.livejournal.com]

А мы не против.:)) И даже наоборот. Я вобщем не отрицаю того, что у Моро с Боном все могло быть полюбовно, на основе одного только "удара молнии". Но пока то, что есть, укладывается скорее в модель любви учителя Мелькора к рыцарям Аст-Ахэ (по ПТСР), которая: "В моем творенье навсегда мой знак..."

Кстати, про одержимость Моро страстями - это еще одна причина, по которой его любят фанаты. Рихард вон, десяти минут после смерти сестры не прошло, а уже говорит, что оно конечно очень грустно, но жизнь продолжается, так что за работу, товарищи. И наверняка если Моро всю ночь не спал, потому что аццки терзался, то Рихард ту же ночь не спал, потому что судорожно организовывал похороны, суд и прочие ролевые игры. А терзаться ему как бы некогда. И вообще, он, если вдуматься, при всем геройстве живет все-таки головой, раз даже с женщинами гуляет, не выпуская из виду соображений имиджа и политической целесообразности. А народ преимущественно любит романтические терзания и безумства.

Re: Я тут подумала еще одну вещь.

[el-d.livejournal.com]

***Одно ведь другого совершенно не исключает.
Такое отношение исключает тот градус любви к себе, при котором человек будет себя воспроизводить.

***Но и то, что было "до" ИМХО на подобную модель отношений вполне было способно.
Чтобы сам он в грязь, а перед ним - в пыль? В высшей степени сомнительно.

***и не думаю, что у Моро-1 при всем его великом чувстве были иллюзии относительно взаимности.
Судя по всему, были - и не иллюзии. Но опять-таки, судя по отношениям, там не воспроизведение было. Я думаю, что там импринтинг получился.

С уважением,
Антрекот

[lynx9.livejournal.com]

По-моему, обоих жалеть неосмысленно: распад личности происходит не с ними, потому что оба покойники. Хотя я не в состоянии уместить идею о том, что нынешний Моро - это на самом деле сведенный с ума чужой памятью клон. Мне проще считать, что клон мертв, а нынешняя личность - это личность "покойного" Морихея Лесана плюс-минус возможные осложнения от пересадки.

[taisin.livejournal.com]

Вот мне Моро как персонаж очень нравится. Именно как сведенный с ума чужой памятью клон. Очень интересное рассмотрение соотношения памяти и личности.