morreth | Снова народ читает "Сердце меча"...

Entry tags:

ярмарка тщеславия

Снова народ читает "Сердце меча"...

***Как ни странно, больше всего сочувствия с моей стороны досталось- таки Моро. Потому что. Оно живое. *утирает слёзки умиления* Хоть тоже немного украшенное и списанное с Алвы, но выглядит куда более живым, чем все эти Дик/Констанс/Рей/Мария.***

Ёпфашумать. Ну не умеешь читать - не берись. Не можешь понять, чем реальный псих отличается от человека, который под психа косит - не суди.

Люди не умеют читать, вот от чего тоска берет. Значение буков, слитых в слова, понимать умеют, а вот смысл этих буков - уже нет.

Нет, дело даже не в том, что это моя книга. Честное слово, была бы она чужой - я бы тоже обижалась. За Веру Камшу хотя бы. Ну представьте себе: создавал-создавал человек такого прикольного перса с двойным дном - и теперь восторженные деффачки при виде какждого циника пищат: "Алва!!!". Хоть стой, хоть падай.

Flat | Top-Level Comments Only

Ну оно и вправду живое.
Когда до меня существо дела доехало, мне их обоих стало очень жалко. И покойного Лесана, погоревшего на гипертрофированном чувстве долга, и его клона, который и вовсе ни в чем не виноват. А в результате из одного хорошего человека и одного искалеченного ребенка получилось такая мерзость, что только в мусоропровод. Причем получилась-то как раз потому, что накладываемая память принадлежала человеку сильному и порядочному - по меркам дома и профессии, естественно. Не был бы исходник так хорош, распад личности проявился бы раньше.

С уважением,
Антрекот

Есть у меня предположение, что Вы в слово "живое" вкладываете совсем не тот смысл, что автор обсуждаемой рецензии. Ему, автору, именно что получившаяся мерзость нравится, а про клона, который, вот уж действительно, без вины виноват, он вообще может не думать. Тут, чтобы отследить момент, нужно или прочитать тему "перенос личности в клона" на Ad astra, или самому рассуждать в этом же направлении. А тот, кто *утирает слёзки умиления* над Моро _как_он_есть_ , по-моему, не очень склонен так рассуждать.
Полуофтоп. А можно подробней про гипертрофированное чувство долга Лесана? Я как-то с этой точки зрения на него не смотрела...

Ну посмотрите, что мы знаем про Лесана до того: Бон оставил на него оперативную часть, полностью ему верил. Украденную голову он принес... Лорел. Притащил государыню на Картаго - и в процессе закрыл ее собой. И не покончил с собой потом - более того, меры всякие принимал, чтобы иметь какую-то возможность действовать и в этом виде.
И _Нейгал_ отмечает, что после пересадки Лесан _резко_ изменился. Значит за предыдущим экземпляром определенных вещей не числилось - иначе человек склада Нейгала не заметил бы разницы.
Вот и получается, что на пересадку он пошел, в значительной мере потому что шла война и он был нужен Шнайдерам.

С уважением,
Антрекот

А, ну это да. Есть такая буква в этом слове. Просто я это для себя обозначала как "личная преданность узкому кругу лиц" (конкретно - Бону и Шнайдерам).

А - опять-таки посмотрите на Нейгала - который говорил, что после конвертации Лесан стал фактически копией Бона. И на Эша, который зацепился за него, просто поработав с ним какое-то время. Личная преданность узкому кругу лиц - это уже после пересадки. Это единственные сохранившиеся связи.

С уважением,
Антрекот

Это имело место быть и до пересадки. Лесану в его прежнем воплощении совершенно не за что было любить Вавилон у целом. Это, в общем, и делало его вполне эффекивным агентом в мирах Вавилона.

На самом деле то, что Моро-прежний и Моро-текущий - это две большие разницы из поведения Моро с Диком совершенно не очевидно. Ведь мы знаем, что Моро-прежний был поломан и после этого "превратился в копию Бона". А это явно говорит о том, что в его биографии (в биографии Моро-прежнего, далее Моро-1), было активно задействовано то, что Эрих Фромм называл "обладательный модус" (кажется). То, чем был Моро-1 изначально, развалили до психофизиологического фундамента, а этом фундаменте Экхарт Бон воспроизвел себя, любимого, осуществив собственническое поглощение в лучших традициях дядюшки-Баламута. От прежнего не осталось даже имени - деталь умнейшая и очень страшная. Очевидно, что для человека, чье становление в нынешнем виде в значительной мере прошло на такой модели отношений, именно такая модель и будет ролять в дальнейшем. Он как натуральный садо-мазохист (не в плане сексуальных пристрастий, а в плане склада личности) будет строить отношения по принципу "или я его, или он меня" и "раньше Бон меня, а теперь я Дика". Ведь для полно счастья здесь нужно, чтобы сам перед господином в грязь и всех, кто под ним, - в пыль. И то, что Моро хочется такого же, но с инверсией ролей, выглядит в свете его биографии вполне логично. Ну а то, что крыша у него едет - так работа нервная, тяжелая. :))

А еще - читателям в литературе этот самый "обладательный модус" страсть как нравится. Вспомнить хотя бы обычную реакцию поклонников на "Ай но Кусаби" как пример самый вопиющий и самый обычный. Всем жалко блонди, хотя должно-то быть жалко кого угодно, но не его.

***Ведь для полно счастья здесь нужно, чтобы сам перед господином в грязь и всех, кто под ним, - в пыль.***
Штука в том, что Бон ему явно не господин. А... модель, наверное. Иначе бы вся эта история плохо кончилась для Лорел - и существенно раньше.
И вспомните - и Нейгал, и Эш четко отделяют до от после.

И подумайте, похож Экхарт Бон на человека, который будет сознательно воспроизводить себя любимого на таком материале? Это Бон-то, судя по практике, рассматривавший себя как заменяемую деталь схемы. :)

С уважением,
Антрекот

***И подумайте, похож Экхарт Бон на человека, который будет сознательно воспроизводить себя любимого на таком материале? Это Бон-то, судя по практике, рассматривавший себя как заменяемую деталь схемы. :)***

Вполне. Одно ведь другого совершенно не исключает. Более того, тот же Нейгал говорит про "копию Бона". А сознательность ведь тут элемент вовсе не обязательный. Оно скорее само по себе выходит - потому что вся эта история с ломкой человека таким образом происходит от того самого, чья песнь (как известно из "Квэнты Сильмариллион") была бесконечным повторением одного и того же.

***Штука в том, что Бон ему явно не господин. А... модель, наверное. Иначе бы вся эта история плохо кончилась для Лорел - и существенно раньше.
И вспомните - и Нейгал, и Эш четко отделяют до от после. ***

Но тот же Нейгал говорит о том, что "после конвертации он стал копией Бона". "После" он отделяет, да. Но и то, что было "до" ИМХО на подобную модель отношений вполне было способно. Ибо исходя из истории самого Моро, ничего особенного в самом факте не было. Другое дело, что Бон все сделал профессионально, а Моро-2 на эмоциях. Результат, естественно, был разный. Заметьте, Эш после истории с Диком говорит: "Ты не станешь для него Боном". То есть аналогия возникает даже у Эша, который Моро узнал уже в давно и прочно конвертированном состоянии. Это к вопросу о том, какие там были взаимоотношения, если у Эша аналогия возникает после того, как Моро насилует Дика.

Сумасшествие Моро, на мой взгляд, выражается не в том, что он на Диком издевается, а в том, что он в Дика влюблен, знает это и все равно оставляет Дика себе, хотя как профессионал должен после этого бежать от него как от чумы. Сумасшествие Моро ИМХО не в том, что он делает, а в том, что нашел время, место и главное объект. И тут же лишит коренное отличие между тем, что делает Моро и тем, что едал тогда Бон. Действия Бона-то Дому Рива пошли исключительно во благо - был имперский синдэновец, стал пилот и шпион Рива не из последних. А действия психопата Моро-2 продиктованы главным образом его страстями и неадекватны обстановке.

Опять же, там есть четкие намеки, что Моро через все это проходил. Поскольку Моро-2 через это проходить явно не приходилось, то значит проходил Моро-1. Понятно когда. А что до Лорел, так Моро-1 был явно профессионал, и не думаю, что у Моро-1 при всем его великом чувстве были иллюзии относительно взаимности.

А вообще, у меня есть некоторое впечатление, что авторский концепт Бона слегка меняется по ходу. :) Это не упрек, это констатация.

Это правильная констатация :).
Я же не виновата, что вы тут и там треплетесь об этом и каждый раз подбрасываете мне что-то интересненькое :)

А мы не против.:)) И даже наоборот. Я вобщем не отрицаю того, что у Моро с Боном все могло быть полюбовно, на основе одного только "удара молнии". Но пока то, что есть, укладывается скорее в модель любви учителя Мелькора к рыцарям Аст-Ахэ (по ПТСР), которая: "В моем творенье навсегда мой знак..."

Кстати, про одержимость Моро страстями - это еще одна причина, по которой его любят фанаты. Рихард вон, десяти минут после смерти сестры не прошло, а уже говорит, что оно конечно очень грустно, но жизнь продолжается, так что за работу, товарищи. И наверняка если Моро всю ночь не спал, потому что аццки терзался, то Рихард ту же ночь не спал, потому что судорожно организовывал похороны, суд и прочие ролевые игры. А терзаться ему как бы некогда. И вообще, он, если вдуматься, при всем геройстве живет все-таки головой, раз даже с женщинами гуляет, не выпуская из виду соображений имиджа и политической целесообразности. А народ преимущественно любит романтические терзания и безумства.

***Одно ведь другого совершенно не исключает.
Такое отношение исключает тот градус любви к себе, при котором человек будет себя воспроизводить.

***Но и то, что было "до" ИМХО на подобную модель отношений вполне было способно.
Чтобы сам он в грязь, а перед ним - в пыль? В высшей степени сомнительно.

***и не думаю, что у Моро-1 при всем его великом чувстве были иллюзии относительно взаимности.
Судя по всему, были - и не иллюзии. Но опять-таки, судя по отношениям, там не воспроизведение было. Я думаю, что там импринтинг получился.

С уважением,
Антрекот

***Такое отношение исключает тот градус любви к себе, при котором человек будет себя воспроизводить.***
Интересно, почему? На каких данных основано? :))
А потом там (как я уже писала) не обязательно ни сознательное воспроизводство, ни сознательное желание. Оно само по себе так выходит. На таких методах.

***Чтобы сам он в грязь, а перед ним - в пыль? В высшей степени сомнительно.***
Я же не буквально говорю. То есть мне казалось, что это очевидно. А в остальном - это нормальная такая рабочая схема, встречающаяся (к сожалению) с завидной регулярностью и частотой. Ничего особенного.

***Судя по всему, были - и не иллюзии. Но опять-таки, судя по отношениям, там не воспроизведение было. Я думаю, что там импринтинг получился.***
"Импринтинг" и "воспроизводство" по своим последствиям выглядят одинаково. А что до отношений, то мы знаем не так много. К примеру то, что эш вспоминает Бона и Моро-1, когда Моро-2 спит с Диком.

А что до представлений Моро, то вспоминает он то, как сильно сам любил Экхарта. Чего никто, по-моему, не отрицает. Про то, как Бон относился к ему, можно наверняка сказать две вещи.
1. Бон ему доверял (но для этого его любить необязательно)
2. Бон его не любил так, как Лорел. Вот в то, что Бон любил или полюбил ее, я поверю.

Да потому, что человек, который смотрит на себя любимого как на расходной материал, силой переформатировать под себя другого не станет - просто в голову не придет.

***Я же не буквально говорю.
А как?

***по своим последствиям выглядят одинаково
не совсем. Во втором случае на выходе что-то более близкое к Моро-2. Ущербная личность, сконцентрированная на себе. Кстати, возможно, что травма, с которой М-1 справлялся, у М-2 расцвела.

***А что до представлений Моро
Тут, по-моему, ключом будет именно отношение Моро к Лорел. Он ей симпатизирует. И сочувствует.

С уважением,
Антрекот

***Да потому, что человек, который смотрит на себя любимого как на расходной материал, силой переформатировать под себя другого не станет - просто в голову не придет.***
Почему?
Оно ведь само (если ломать, а там ломают) только так и получится. Не потому, что Бон (или кто другой) будет так хотеть, а потому что система отношений только так работает. Да и отношение к себе как к винтику системы ведь как раз строится в том числе на тех самых авторитарных личностных предпосылках. По крайней мере Фромм и Адорно так думали. :))

Я правда не думаю, что Бон воспринимал себя как винтик системы. Мне он представляется не столько "солдатом революции", сколько отменно честолюбивым ублюдком. Классический "благородный бастард" романтической традиции. Который просто рисковал, потому что "кто не рискует...", ну а когда дорисковался, смог свою смерть обратить на пользу наследникам (правда, реально очень относительную пользу). Ну и встретить ее красиво тоже смог.

***А как? ***
Отношения с авторитарным начальником в иерархичной и закрытой организации, доведенные до некоторого предела.

***Тут, по-моему, ключом будет именно отношение Моро к Лорел. Он ей симпатизирует. И сочувствует.***
Это, по-моему, говорит скорее о том, что иллюзий у него не было, и он всегда знал, что его не любят. Как он там говорит Лорел: "Экхарт никогда не был верным возлюбленным"? Ведь верности могут не хотеть от нелюбимого (не всегда, но бывает) и не ждать от нелюбящего (опять-таки не обязательно, но бывает).

Не как к _винтику_ системы. А как к человеку, чье отсутствие система должна пережить. А если она не может, нужно сделать так, чтобы могла. :)
Разница.
И рисковал он не "просто". Он очень интересные задачи решал, Бон. Империю только переоценил.

***Отношения с авторитарным начальником в иерархичной и закрытой организации, доведенные до некоторого предела.
Как-то совершенно не вижу. По тексту, то есть.

***Это, по-моему, говорит скорее о том, что иллюзий у него не было, и он всегда знал, что его не любят***
Это, по-моему, в первую очередь говорит о характере. А во-вторую, о том, что отношения были. И не односторонние. Но не Великая Любовь, конечно. :)

С уважением,
Антрекот

***Не как к _винтику_ системы. А как к человеку, чье отсутствие система должна пережить. А если она не может, нужно сделать так, чтобы могла. :)
Разница.***
В первый раз фигурировал именно "винтик". Я собственно несколько удивилась - какой уж тут винтик. Скорее уж "пламенный моторчик".
Разница безусловно есть. Но! Я не очень понимаю, какое это отношение имет к любви к себе или ее отсутствию. Также как и "воспроизведение себя" к себялюбию отношения не имеет. Попробую пояснить свое понимание вопроса на грубом, но очевидном примере. В армии есть "деды" и "молодые". Каждый "молодой" в свой срок станет "дедом" и таким образом произойдет воспроизведение предыдущего поколения со свойственными ему моделями поведения. Независимо от желания тех и других и их себялюбия. Полагаю, что "деды" думают не о воспроизведении себя в "молодых", а о дембеле. Там вся система (а она была конвейерная и обкатанная) была построена сходным образом, только сознательно и в доведении до предела. Это не вопрос любви (хоть к себе, хоть не к себе), а вопрос того, как работает система. То, что Моро стал "вторым Боном" могло произойти от того, что Моро-1 его любил и от личных качеств обоих. Их "служебный роман" также вероятно имел отношение к их личностным качествам, потому что вряд ли это ыбо что-то обычное, скорее исключительное. Но то, как Моро-2 работает с Диком, - это такая же работа, через которую, судя по всему, прошел и Моро-1. Только материал и исполнитель не те, и работа выполнена плохо. :))

***И рисковал он не "просто". Он очень интересные задачи решал, Бон. Империю только переоценил.***

Безусловно. Только я полагаю, что его прогрессивные политические взгляды не имели никакого отношения к его личностным характеристикам, а личностные характеристики мало влияли на качество выполнения профессиональных обязанностей. Я просто считаю, что качество политических методов и тем более особенности работы специальных служб никак не связаны со шкалой "прогрессивность-реакционность политика" и очень косвенно связаны со шкалой "личные качества и убеждения человека". Потому что есть "личное" и есть "служебное". Тут конечно всегда есть некий предел, но, полагаю, что ломка Моро-1 отнюдь не "предел" для того, кто впоследствии стал главой синоби Рива. Это Бет позволительно ужасаться, а Бон, полагаю, еще не то видел и делал по своей специфической работе.

***Как-то совершенно не вижу. По тексту, то есть.***
Хм. Ну на вкус и цвет. По-моему, иерархичная и закрытая организация есть. Еще какая. Бон определенно был человеком авторитарным (это слово в данном случае имеет нейтральную каннотацию), другим он просто быть не мог, чтобы добиться того, чего добился.

***Это, по-моему, в первую очередь говорит о характере. А во-вторую, о том, что отношения были. И не односторонние. Но не Великая Любовь, конечно. :)***
О характере - да. И, кстати, о понятиях общества, где они оба вращались (это я не в осуждение, а скорее наоборот).
В том, что отношения были, я тоже не сомневаюсь. Только я думаю, что Моро-1 Бона любил, а Бон скорее соединял приятное с полезным.

А односторонних отношений - конечно нет. Моро-2 и то Дика вон определенно любит.

Винтика точно не было. Было "рассматривавший себя как заменяемую деталь схемы".
***Я не очень понимаю, какое это отношение имет к любви к себе или ее отсутствию.
Люди, которые относятся к себе трепетно, так с собой не обращаются. А люди, которые с собой так обращаются - не склонны рассматривать свою модель как оптимальную и требующую воспроизводства.

***Но то, как Моро-2 работает с Диком, - это такая же работа, через которую, судя по всему, прошел и Моро-1.***
Наоборот. Если помните, самому Моро досталось куда крепче. И не от Бона, кстати, насколько я понимаю.

***Только я полагаю, что его прогрессивные политические взгляды
Дело не только в политических взглядах, взгляды-то были у многих. Дело в готовности чучелом, тушкой, полным переворотом системы, а пробить _реализацию_ этих взглядов. И способности эту программу осуществить на практике. Вот это много чего говорит о личности. (Конечно и в процессе попадания к такой власти, и в процессе работы человек много чего наворотит.)

С уважением,
Антрекот

***Люди, которые относятся к себе трепетно, так с собой не обращаются. А люди, которые с собой так обращаются - не склонны рассматривать свою модель как оптимальную и требующую воспроизводства.***
На самом деле - не обязательно. То есть по крайней мере моя практика показывает, что в одно из другого следует редко, и в принципе в головах людей как правило уживаются вещи, противоречащие друг другу, логике и здравому смыслу. :)) И ИМХО - тут дело не столько в человеке (в нашем случае не в Боне), а в том, как работает система.

***Наоборот. Если помните, самому Моро досталось куда крепче. И не от Бона, кстати, насколько я понимаю.***
Я так понимаю, что идиосинкразия Моро-2 на морлоков имеет корни в памяти Моро-1. :))
По-моему, Бон там играл классическую роль "единственного, кто облегчает мучения".

***Дело не только в политических взглядах, взгляды-то были у многих. Дело в готовности чучелом, тушкой, полным переворотом системы, а пробить _реализацию_ этих взглядов. И способности эту программу осуществить на практике. Вот это много чего говорит о личности. (Конечно и в процессе попадания к такой власти, и в процессе работы человек много чего наворотит.)***
По-моему, это говорит о пробивных способностях и упертости. Но вот о личной жизни и отношении к людям - практически ничего. Кроме того, что он конечно умел их к себе привлекать. :))

У меня нет уверенности в том, что там сработала _система_. Система переориентирует на лояльность к _дому_.

***По-моему, Бон там играл классическую роль "единственного, кто облегчает мучения". ***
Думаю, что нет. В противном случае, умник Моро бы давно все сложил. Там вышла какая-то другая история.

***По-моему, это говорит о пробивных способностях и упертости.
Опять-таки, не совсем. Но
а) нужно _увидеть_ проблему (что само по себе нетривиально)
б) нужно увидеть решение
в) нужно прикинуть пути к нему (история реформы Фаррана - это тоже очень интересный номер)
г) нужно отследить вилки и принять меры (и найти людей, которые управятся с альтернативным развитием событий не хуже него самого, а то и лучше, а если этих людей нет - воспитать их)
Бон из всего, что подворачивалось, растил себе сильных союзников. И не боялся.
И свою главную ошибку он совершил тоже в очень характерном формате - предположил, что для империи существо дела важнее сиюминутной выгоды.
По-моему, это многое говорит о человеке.

С уважением,
Антрекот

О политике да, о человеке - не знаю.
Кроме того, я не знаю, что там было с Империей.
Пока все, что я смогла понять, это то, что концепт персонажа явно сильно расширяется, а возможно меняется.
Ладно, я думаю, что мы на этом пока закончим, а то я уже боюсь, что Ольга меня забанит за бесконечный флуд. :))

Мне еще надо будет подумать обо всем. Вообще Вы сейчас сказали интересную мысль. То есть все мысли были интересные, но эту мне надо думать.

Мне было, как и всегда, очень приятно и интересно пообщаться. Надеюсь, не в последний раз.

По-моему, обоих жалеть неосмысленно: распад личности происходит не с ними, потому что оба покойники. Хотя я не в состоянии уместить идею о том, что нынешний Моро - это на самом деле сведенный с ума чужой памятью клон. Мне проще считать, что клон мертв, а нынешняя личность - это личность "покойного" Морихея Лесана плюс-минус возможные осложнения от пересадки.

Вот мне Моро как персонаж очень нравится. Именно как сведенный с ума чужой памятью клон. Очень интересное рассмотрение соотношения памяти и личности.

Flat | Top-Level Comments Only

Снова народ читает "Сердце меча"...

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Ошибаешься

Я тут подумала еще одну вещь.

Re: Я тут подумала еще одну вещь.

Re: Я тут подумала еще одну вещь.

Re: Я тут подумала еще одну вещь.

Re: Я тут подумала еще одну вещь.

Re: Я тут подумала еще одну вещь.

Re: Я тут подумала еще одну вещь.

Re: Я тут подумала еще одну вещь.

Re: Я тут подумала еще одну вещь.

Re: Я тут подумала еще одну вещь.

Re: Я тут подумала еще одну вещь.

Re: Я тут подумала еще одну вещь.

Re: Я тут подумала еще одну вещь.

Re: Я тут подумала еще одну вещь.

Re: Я тут подумала еще одну вещь.

no subject

no subject