![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
Снова народ читает "Сердце меча"...
***Как ни странно, больше всего сочувствия с моей стороны досталось- таки Моро. Потому что. Оно живое. *утирает слёзки умиления* Хоть тоже немного украшенное и списанное с Алвы, но выглядит куда более живым, чем все эти Дик/Констанс/Рей/Мария.***
Ёпфашумать. Ну не умеешь читать - не берись. Не можешь понять, чем реальный псих отличается от человека, который под психа косит - не суди.
Люди не умеют читать, вот от чего тоска берет. Значение буков, слитых в слова, понимать умеют, а вот смысл этих буков - уже нет.
Нет, дело даже не в том, что это моя книга. Честное слово, была бы она чужой - я бы тоже обижалась. За Веру Камшу хотя бы. Ну представьте себе: создавал-создавал человек такого прикольного перса с двойным дном - и теперь восторженные деффачки при виде какждого циника пищат: "Алва!!!". Хоть стой, хоть падай.
Ёпфашумать. Ну не умеешь читать - не берись. Не можешь понять, чем реальный псих отличается от человека, который под психа косит - не суди.
Люди не умеют читать, вот от чего тоска берет. Значение буков, слитых в слова, понимать умеют, а вот смысл этих буков - уже нет.
Нет, дело даже не в том, что это моя книга. Честное слово, была бы она чужой - я бы тоже обижалась. За Веру Камшу хотя бы. Ну представьте себе: создавал-создавал человек такого прикольного перса с двойным дном - и теперь восторженные деффачки при виде какждого циника пищат: "Алва!!!". Хоть стой, хоть падай.
Re: Я тут подумала еще одну вещь.
Такое отношение исключает тот градус любви к себе, при котором человек будет себя воспроизводить.
***Но и то, что было "до" ИМХО на подобную модель отношений вполне было способно.
Чтобы сам он в грязь, а перед ним - в пыль? В высшей степени сомнительно.
***и не думаю, что у Моро-1 при всем его великом чувстве были иллюзии относительно взаимности.
Судя по всему, были - и не иллюзии. Но опять-таки, судя по отношениям, там не воспроизведение было. Я думаю, что там импринтинг получился.
С уважением,
Антрекот
Re: Я тут подумала еще одну вещь.
Интересно, почему? На каких данных основано? :))
А потом там (как я уже писала) не обязательно ни сознательное воспроизводство, ни сознательное желание. Оно само по себе так выходит. На таких методах.
***Чтобы сам он в грязь, а перед ним - в пыль? В высшей степени сомнительно.***
Я же не буквально говорю. То есть мне казалось, что это очевидно. А в остальном - это нормальная такая рабочая схема, встречающаяся (к сожалению) с завидной регулярностью и частотой. Ничего особенного.
***Судя по всему, были - и не иллюзии. Но опять-таки, судя по отношениям, там не воспроизведение было. Я думаю, что там импринтинг получился.***
"Импринтинг" и "воспроизводство" по своим последствиям выглядят одинаково. А что до отношений, то мы знаем не так много. К примеру то, что эш вспоминает Бона и Моро-1, когда Моро-2 спит с Диком.
А что до представлений Моро, то вспоминает он то, как сильно сам любил Экхарта. Чего никто, по-моему, не отрицает. Про то, как Бон относился к ему, можно наверняка сказать две вещи.
1. Бон ему доверял (но для этого его любить необязательно)
2. Бон его не любил так, как Лорел. Вот в то, что Бон любил или полюбил ее, я поверю.
Re: Я тут подумала еще одну вещь.
***Я же не буквально говорю.
А как?
***по своим последствиям выглядят одинаково
не совсем. Во втором случае на выходе что-то более близкое к Моро-2. Ущербная личность, сконцентрированная на себе. Кстати, возможно, что травма, с которой М-1 справлялся, у М-2 расцвела.
***А что до представлений Моро
Тут, по-моему, ключом будет именно отношение Моро к Лорел. Он ей симпатизирует. И сочувствует.
С уважением,
Антрекот
Re: Я тут подумала еще одну вещь.
Почему?
Оно ведь само (если ломать, а там ломают) только так и получится. Не потому, что Бон (или кто другой) будет так хотеть, а потому что система отношений только так работает. Да и отношение к себе как к винтику системы ведь как раз строится в том числе на тех самых авторитарных личностных предпосылках. По крайней мере Фромм и Адорно так думали. :))
Я правда не думаю, что Бон воспринимал себя как винтик системы. Мне он представляется не столько "солдатом революции", сколько отменно честолюбивым ублюдком. Классический "благородный бастард" романтической традиции. Который просто рисковал, потому что "кто не рискует...", ну а когда дорисковался, смог свою смерть обратить на пользу наследникам (правда, реально очень относительную пользу). Ну и встретить ее красиво тоже смог.
***А как? ***
Отношения с авторитарным начальником в иерархичной и закрытой организации, доведенные до некоторого предела.
***Тут, по-моему, ключом будет именно отношение Моро к Лорел. Он ей симпатизирует. И сочувствует.***
Это, по-моему, говорит скорее о том, что иллюзий у него не было, и он всегда знал, что его не любят. Как он там говорит Лорел: "Экхарт никогда не был верным возлюбленным"? Ведь верности могут не хотеть от нелюбимого (не всегда, но бывает) и не ждать от нелюбящего (опять-таки не обязательно, но бывает).
Re: Я тут подумала еще одну вещь.
Разница.
И рисковал он не "просто". Он очень интересные задачи решал, Бон. Империю только переоценил.
***Отношения с авторитарным начальником в иерархичной и закрытой организации, доведенные до некоторого предела.
Как-то совершенно не вижу. По тексту, то есть.
***Это, по-моему, говорит скорее о том, что иллюзий у него не было, и он всегда знал, что его не любят***
Это, по-моему, в первую очередь говорит о характере. А во-вторую, о том, что отношения были. И не односторонние. Но не Великая Любовь, конечно. :)
С уважением,
Антрекот
Re: Я тут подумала еще одну вещь.
Разница.***
В первый раз фигурировал именно "винтик". Я собственно несколько удивилась - какой уж тут винтик. Скорее уж "пламенный моторчик".
Разница безусловно есть. Но! Я не очень понимаю, какое это отношение имет к любви к себе или ее отсутствию. Также как и "воспроизведение себя" к себялюбию отношения не имеет. Попробую пояснить свое понимание вопроса на грубом, но очевидном примере. В армии есть "деды" и "молодые". Каждый "молодой" в свой срок станет "дедом" и таким образом произойдет воспроизведение предыдущего поколения со свойственными ему моделями поведения. Независимо от желания тех и других и их себялюбия. Полагаю, что "деды" думают не о воспроизведении себя в "молодых", а о дембеле. Там вся система (а она была конвейерная и обкатанная) была построена сходным образом, только сознательно и в доведении до предела. Это не вопрос любви (хоть к себе, хоть не к себе), а вопрос того, как работает система. То, что Моро стал "вторым Боном" могло произойти от того, что Моро-1 его любил и от личных качеств обоих. Их "служебный роман" также вероятно имел отношение к их личностным качествам, потому что вряд ли это ыбо что-то обычное, скорее исключительное. Но то, как Моро-2 работает с Диком, - это такая же работа, через которую, судя по всему, прошел и Моро-1. Только материал и исполнитель не те, и работа выполнена плохо. :))
***И рисковал он не "просто". Он очень интересные задачи решал, Бон. Империю только переоценил.***
Безусловно. Только я полагаю, что его прогрессивные политические взгляды не имели никакого отношения к его личностным характеристикам, а личностные характеристики мало влияли на качество выполнения профессиональных обязанностей. Я просто считаю, что качество политических методов и тем более особенности работы специальных служб никак не связаны со шкалой "прогрессивность-реакционность политика" и очень косвенно связаны со шкалой "личные качества и убеждения человека". Потому что есть "личное" и есть "служебное". Тут конечно всегда есть некий предел, но, полагаю, что ломка Моро-1 отнюдь не "предел" для того, кто впоследствии стал главой синоби Рива. Это Бет позволительно ужасаться, а Бон, полагаю, еще не то видел и делал по своей специфической работе.
***Как-то совершенно не вижу. По тексту, то есть.***
Хм. Ну на вкус и цвет. По-моему, иерархичная и закрытая организация есть. Еще какая. Бон определенно был человеком авторитарным (это слово в данном случае имеет нейтральную каннотацию), другим он просто быть не мог, чтобы добиться того, чего добился.
***Это, по-моему, в первую очередь говорит о характере. А во-вторую, о том, что отношения были. И не односторонние. Но не Великая Любовь, конечно. :)***
О характере - да. И, кстати, о понятиях общества, где они оба вращались (это я не в осуждение, а скорее наоборот).
В том, что отношения были, я тоже не сомневаюсь. Только я думаю, что Моро-1 Бона любил, а Бон скорее соединял приятное с полезным.
А односторонних отношений - конечно нет. Моро-2 и то Дика вон определенно любит.
Re: Я тут подумала еще одну вещь.
***Я не очень понимаю, какое это отношение имет к любви к себе или ее отсутствию.
Люди, которые относятся к себе трепетно, так с собой не обращаются. А люди, которые с собой так обращаются - не склонны рассматривать свою модель как оптимальную и требующую воспроизводства.
***Но то, как Моро-2 работает с Диком, - это такая же работа, через которую, судя по всему, прошел и Моро-1.***
Наоборот. Если помните, самому Моро досталось куда крепче. И не от Бона, кстати, насколько я понимаю.
***Только я полагаю, что его прогрессивные политические взгляды
Дело не только в политических взглядах, взгляды-то были у многих. Дело в готовности чучелом, тушкой, полным переворотом системы, а пробить _реализацию_ этих взглядов. И способности эту программу осуществить на практике. Вот это много чего говорит о личности. (Конечно и в процессе попадания к такой власти, и в процессе работы человек много чего наворотит.)
С уважением,
Антрекот
Re: Я тут подумала еще одну вещь.
На самом деле - не обязательно. То есть по крайней мере моя практика показывает, что в одно из другого следует редко, и в принципе в головах людей как правило уживаются вещи, противоречащие друг другу, логике и здравому смыслу. :)) И ИМХО - тут дело не столько в человеке (в нашем случае не в Боне), а в том, как работает система.
***Наоборот. Если помните, самому Моро досталось куда крепче. И не от Бона, кстати, насколько я понимаю.***
Я так понимаю, что идиосинкразия Моро-2 на морлоков имеет корни в памяти Моро-1. :))
По-моему, Бон там играл классическую роль "единственного, кто облегчает мучения".
***Дело не только в политических взглядах, взгляды-то были у многих. Дело в готовности чучелом, тушкой, полным переворотом системы, а пробить _реализацию_ этих взглядов. И способности эту программу осуществить на практике. Вот это много чего говорит о личности. (Конечно и в процессе попадания к такой власти, и в процессе работы человек много чего наворотит.)***
По-моему, это говорит о пробивных способностях и упертости. Но вот о личной жизни и отношении к людям - практически ничего. Кроме того, что он конечно умел их к себе привлекать. :))
Re: Я тут подумала еще одну вещь.
***По-моему, Бон там играл классическую роль "единственного, кто облегчает мучения". ***
Думаю, что нет. В противном случае, умник Моро бы давно все сложил. Там вышла какая-то другая история.
***По-моему, это говорит о пробивных способностях и упертости.
Опять-таки, не совсем. Но
а) нужно _увидеть_ проблему (что само по себе нетривиально)
б) нужно увидеть решение
в) нужно прикинуть пути к нему (история реформы Фаррана - это тоже очень интересный номер)
г) нужно отследить вилки и принять меры (и найти людей, которые управятся с альтернативным развитием событий не хуже него самого, а то и лучше, а если этих людей нет - воспитать их)
Бон из всего, что подворачивалось, растил себе сильных союзников. И не боялся.
И свою главную ошибку он совершил тоже в очень характерном формате - предположил, что для империи существо дела важнее сиюминутной выгоды.
По-моему, это многое говорит о человеке.
С уважением,
Антрекот
Re: Я тут подумала еще одну вещь.
Кроме того, я не знаю, что там было с Империей.
Пока все, что я смогла понять, это то, что концепт персонажа явно сильно расширяется, а возможно меняется.
Ладно, я думаю, что мы на этом пока закончим, а то я уже боюсь, что Ольга меня забанит за бесконечный флуд. :))
Мне еще надо будет подумать обо всем. Вообще Вы сейчас сказали интересную мысль. То есть все мысли были интересные, но эту мне надо думать.
Мне было, как и всегда, очень приятно и интересно пообщаться. Надеюсь, не в последний раз.