![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Нет, ребята, так нельзя...
http://community.livejournal.com/ru_antidogma/15755.html
То у вас любовь, которая, понимаешь, не поддается никакому расчету - "которую люди не могут контролировать или искусственно изменять по своему желанию. Невозможно волевым, умственным усилием заставить человека полюбить или разлюбить кого-то — «сердцу не прикажешь», и это верно как для гетеро-, так и для гомосексуальной ориентации, механизмы обретения душевной близости одни и те же"... То вам подавай имущественные права, "совместное владение имуществом, учет совместного дохода при предоставлении кредита, право на наследство, статус близкого родственника при посещении медицинских заведений и право распоряжаться делами супруга при утрате его дееспособности". А ну как вам дадут эти права - а у вас хренак, и новая любовь, "которую люди не могут контролировать или искусственно изменять по своему желанию", и что с правами? Да хрен с ними, шкафами и тумбочками - ребеночка, который обоим вам чужой, куда денете?
То вы утверждаете, что гэи - нормально адаптированные в обществе люди, то вы боитесь, что гэй, лишенный прав на имущество умершего партнера "никому не нужный одинокий и уже немолодой ... оказывается на улице, так как официально он — никто. Страна получает очередного бомжа".
Нет, голубые наши братья, надо или выше шиться, или ниже мыться.
А кто думает, что там превалирует действительно душевная любовь - рекомендую заглянуть на страничку объявлений гэй-знакомств.
http://board.gayua.com/msgsum?area=MTK
Или на гэй-форум
http://gej.ru/forum/viewtopic.php?t=38
Re: Подмена понятий
Вопросы:
1. Гетеросексуалы никогда не занимаются аенальным сексом? Смешно. Посмотрите любой гетеросексуальный порнофильм. И потом, есть статистика. Так что аргумент мимо кассы. Ваши попытки приписать анальный секс (а также все связанные с ним проблемы) только геям - надуманны и нелепы.
2. По Кону, основным способом реализации своих сексуальных желаний у геев является мастурбация. Анальный секс стоит далеко не на первом месте. Учите, опять же, матчасть.
3. Да, стабильность пар геев ниже, чем у натуралов. Склонность к суициду выше - приводящие эту статистику "забывают", что это только в подростковом возрасте. И в этом играют роль многие факторы, в том числе и те, которые Вы не перечислили. Если гетеросексуал выбирает себе пару из всего населения, то гей или лесбиянка - только из 5%. Вот и думайте. Откуда берется цифра в среднее число 20 партнеров у геев - наверное, с потолка.
Re: Подмена понятий
Извиние, но жопа есть абстолюно у всех людей, так уж наш мир устроен.
А в жопе - какашки. It's a mere fact.
***1. Гетеросексуалы никогда не занимаются аенальным сексом? Смешно. Посмотрите любой гетеросексуальный порнофильм***
Ага. А человек, выпавший из окна, обязательно падает либо в застекленную крышу, либо на машину. Посмотрите любой американский фильм!
Действительно смешно.
***И потом, есть статистика.***
Есть. Анальным сексом вообще и в принципе занимались только 34% гетеросексуалов. И только 9% практикуют анальный секс регулярно.
Оно и поняно почему: у женщин предстательной железы нет, поэтому анальный контаки ничего, кроме боли, не дает - так что постоянными практикантками этого дела остаются только женщины, которым нравится боль в принципе, и вообще всякие экстремальные ощущения. Таких абсолютное меньшинство.
Среди гэев анальный секс как постоянный практикуют 60%, а эпизодически - 89%.
И потом, эти ребята так трогательно откровенны на своих форумах :)))
http://gej.ru/forum/viewtopic.php?t=50
***По Кону, основным способом реализации своих сексуальных желаний у геев является мастурбация***
Ой, ребята, не ссылайтесь на Кона. Его книга - по сути дела приговор гей-образу жизни. Начиная с того, что именно Кон описывает гомосексуальность как невроз.
"Из калифорнийских мужских пар, обследованных до эпидемии СПИДа, ни одна не выдержала искуса больше пяти лет, а большинство стало искать развлечений на стороне уже на втором году совместной жизни" - это Кон пишет в своей книге.
***Да, стабильность пар геев ниже, чем у натуралов. Склонность к суициду выше - приводящие эту статистику "забывают", что это только в подростковом возрасте. И в этом играют роль многие факторы, в том числе и те, которые Вы не перечислили. Если гетеросексуал выбирает себе пару из всего населения, то гей или лесбиянка - только из 5%. Вот и думайте***
Вот и думаю: на фига заведомому невротику давать воспитывать ребенка?
***Откуда берется цифра в среднее число 20 партнеров у геев - наверное, с потолка.***
Рассказываю, как ерется среднее количество. Берется некая выборка и опрашивается на предмет количества партнеров. Потом партнеров складывают и деят на количество респондентов.
20 - это еще оч-чень оптимистическая картинка. "Секс в Америке" называет цифру 50. Опрошены были свыше 3 000 респондентов, так что выборка будь здоров.
Re: Подмена понятий
Источник этих данных приведите :) Очень интересно.
Анальным сексом вообще и в принципе занимались только 34% гетеросексуалов. И только 9% практикуют анальный секс регулярно.
И вот этих тоже.
"Секс в Америке" называет цифру 50. Опрошены были свыше 3 000 респондентов, так что выборка будь здоров.
Ссылочку можно? 50 - это за какой период времени? 10-15 лет?
Насчет того, насколько откровенны натуралы на своих форумах - я даже и говорить не буду. Яндекс Вам в помощь.
Re: Подмена понятий
Источник этих данных приведите :) Очень интересно***
Найдите исследование Р. Майкла "Секс в Америке". Не знаю, есть ли на русском, но на английском есть в любой приличной библиотеке.
Исследование конца 80-х, но что могли принципиально измениться за 20 лет? У женщин выросла простата?
***Ссылочку можно? 50 - это за какой период времени? 10-15 лет?***
С начала сексуальной жизни до момента опроса, есснно.
А натуралы на своих форумах действительно откровенны - но у натуралов, как правило, четко разграничены интересы между семейной жизнью и "клубничкой". А вот форума спецом для семейных гэев я не видела. Ну-ка, яндекс, на помощь! Набираем "форум для семейных геев".
Нет, нема. Семейный минет есть, а семейных геев нет.
Re: Подмена понятий
Ну а про количество партнеров - это настолько затасканный аргумент... разные исследования показывают очень разные цифры. И те данные, которые получены в 80х годах - не истина в последней инстанции.
Re: Подмена понятий
***
Какой же ноль, когда количество форумов и сообществ для нормальных семей зашкаливает за сотню только в русском секторе. Один-сто? Один-сто пятьдесят?
***Ну а про количество партнеров - это настолько затасканный аргумент... разные исследования показывают очень разные цифры. И те данные, которые получены в 80х годах - не истина в последней инстанции***
У вас есть данные, что сейчас количество партнеров в жизни гэя сравнялось с количеством партнеров в жизни гетеросексуала? Что количество абсолютно верных друг другу гэй-пар выросло до 24%?
Если они есть - давайте их сюда. Если нет - то, каки бы затасканным ни был аргумент о количестве партнеров, его никто не опроверг.
Re: Подмена понятий
Говорить о среднем количестве партнеров вообще некорректно. У кого-то партнеров очень мало, у кого-то очень много, и средняя цифра тут ничего не показывает. Это тоже самое, что "средняя температура по больнице". Среднестатистического человека, будь то гей или натурал, вообще не существует - это научная абстракция. Но есть, например, другие данные, что 69% мужчин хотя бы раз в жизни пользовались услугами проститутки. И что дальше? Будем делать вывод о неверности и распущенности гетеросексуалов?
Re: Подмена понятий
Я же сказала: на меня эти закиды не действуют.
***Ну а то, что кол-во "нормальных" сообществ намного превышает кол-во сообществ для ЛГБТ - так, извините, натуралов 95% населения, а не 5%***
Извините, если взять ТОЛЬКО гейские форумы и сообщества - то и среди них вы нашли аж ОДНО, посвященное семейной жизни.
***Говорить о среднем количестве партнеров вообще некорректно. У кого-то партнеров очень мало, у кого-то очень много, и средняя цифра тут ничего не показывает***
Показывает. Что в среднем геи более промискуитичны, причем не в разы, а на порядки.
***Но есть, например, другие данные, что 69% мужчин хотя бы раз в жизни пользовались услугами проститутки. И что дальше? Будем делать вывод о неверности и распущенности гетеросексуалов?***
Будем.
Мир вообще лежит во зле.
Но утешает тот факт, что 31% мужчин услугами проституток не пользовались :)
Re: Подмена понятий
Да нет... следуя Вашей логике, они просто прикрывали свои "потрахивания" ложью.
Извините, вы мне свою логику не приписывайте
Ответ "я не влюблюсь" не предлагать. Нам всем не 15 лет.
Re: Извините, вы мне свою логику не приписывайте
"Мир во зле лежит" - ну. извините, это ваше мнение. Если вам нравится так думать - ваше право. Только не пугайтесь, если с вами не согласятся.
Наконец, модель семьи "1+1" - далеко не самая осмысленная. В том числе и для гетеросексуалов :-)
Вообще, странный вопрос. А ваш партнёр как отреагирует на то, что вы уничтожаете свои чувства? Лично я бы просто прервал всякие отношения - потому что для меня подобное поведение неприемлемо по религиозным соображениям ("тёмная" ветвь Викки).
Re: Извините, вы мне свою логику не приписывайте
Из вашей короткой исповеди я уже поняла, насклько разные могут быть варианты. Я правильно понимаю, что верностью вы можете назвать решительно все, что вам таковой назвать захочется?
???Наконец, модель семьи "1+1" - далеко не самая осмысленная. В том числе и для гетеросексуалов***
Да, мы планируем не меньше 3 детей :).
***Вообще, странный вопрос. А ваш партнёр как отреагирует на то, что вы уничтожаете свои чувства?***
Он вообще бы о них ничего не узнал. Мои чувства - это мои проблемы.
Re: Извините, вы мне свою логику не приписывайте
Я называю верностью исполнение заранее обсуждённых и принятых обоими партнёрами взаимных обязательств. Так?
Про детей. Я имел в виду кол-во взрослых "собрачников" (с) АБС.
Про чувства. Ну, это хотя бы осмысленно...
Я бы, правда, не смог так. Врать любимому человеку (скрывать для меня = врать). Но это личное. Не потому, что я такой герой, нет. Просто у меня - так. А у кого-то - по-другому.
Re: Извините, вы мне свою логику не приписывайте
Замечание необычайно тонкое и своевременное.
***Я называю верностью исполнение заранее обсуждённых и принятых обоими партнёрами взаимных обязательств. Так?***
Так. И вот Соляриус не смог мне объяснить, как исполнение брачных обязательств увязывается с "сердцу не прикажешь". Брак - это такая штука, где нужно приказывать сердцу. А если ты не собираешься - на уой черт тебе дались эти макароны? Живи вольной пташкой. Не хочешь, чтобы друг умер под забором - покупай ему бриллианты на черный день.
***Про детей. Я имел в виду кол-во взрослых "собрачников"***
Да собрачьтесь себе сколько угодно. Зачем требовать переделки морали и права?
Тут двое разводятся - пыль столбом. А когда разводиться будут семеро - то, конечно, это будет праздник адвокатов... Но ведь не для них же создан мир.
***Я бы, правда, не смог так. Врать любимому человеку (скрывать для меня = врать)***
Это вопрос силы воли. Когда любимый человек уронит мне на ногу батарею, я тоже не скажу ему многое из того, что подумаю. И того же жду от него.
Финальный разбор пролётов над Парижем
Ольга, простите, но вы не производите впечатления олигофрена, так какого ангела вы строите из себя дурочку?
"исполнение заранее обсуждённых и принятых обоими партнёрами взаимных обязательств."
Где здесь "верность до гроба"? Где ваше постоянное стремление умучить себя во имя этой самой "верности"? Где, скажите?
"Да собрачьтесь себе сколько угодно. Зачем требовать переделки морали и права?"
Логика ясна. Ну, счастливо идти строем. Первобытнообщинным.
Если бы не "требования переделок" - мы бы до сих пор в пещерах жили. И сегодня встал тот вопрос, над которым мы копья ломаем. Вот так оно - в реаллайфе.
"Это вопрос силы воли. Когда любимый человек уронит мне на ногу батарею, я тоже не скажу ему многое из того, что подумаю. И того же жду от него."
Не притворяйтесь идиоткой, пожалуйста. Есть некоторая разница между контролем рефлекторного матоотделения (который, конечно же, нужен) и скрытием чувств.
Лично мне было бы противно спать с человеком, который (пол в данном случае не важен) не любит меня. И которого я не люблю.
Я, конечно, развратный неверующий гей (хотя вообще-то би...). Но с вашей высокомаральной (верно!) точки зрения - как оно?
Опять зеркало, кстати.
Если хотите, можем сделать резет общения. Т. е. я оставлю новый коммент в "корне", вы ответите...
Так, как могли бы общаться без очень эмоциональной дискуссии. А то, не знаю как вам, а мне не слишком нравится постоянно "зеркалить".
Я поняла, в чем ваша проблема
Re: Я поняла, в чем ваша проблема
А с чего ему потухать?
Re: Извините, вы мне свою логику не приписывайте
Ага, Пошла игра словами
Re: Ага, Пошла игра словами
Ольга, Вы, кажется, по дефолту считаете меня дитём маленьким.
Мне 24. Были разные ситуации...
Я думал - прежде всего о любимых. Не потому, что я такой хороший - нет, я та ещё сволочь. Просто у меня нет фишек на тему "это моё!".
Поймите, разница между гомо и гетеро - только в конфигурации гениталий у партнёра. Остальное - социально обусловлено.
Да, ещё: извините, что Руслан и я отвечаем тезисами. Просто мы ещё ни одного нового аргумента не услышали. Всё уже сто раз разобрано.
Re: Ага, Пошла игра словами
Начистоту: когда я виу человека с юзерпиком из иллюстрации, кажется, к Сальваторе, претенциозными стихами и истинами, которые увлекали меня в 17 лет - мне трудно думать, что ему не 17.
В мое время Сальваторе еще не перепрли (чему я нимало не огорчена), а все остальное было так же.
***Мне 24.***
"Вся жизнь прошла, пора судьбой заняться..."
***Поймите, разница между гомо и гетеро - только в конфигурации гениталий у партнёра. Остальное - социально обусловлено***
Вы понимаете, что хороните этим собственную позицию?
Ведь если вы правы - то гэи, борясь за аффирмацию их образа жизни в качестве нормы, в лучшем случае маются фигней, а в худшем - совершают грязный подлог, напаривая мировую общественность рассказами о генетической обусловленности своего гэйства.
***Да, ещё: извините, что Руслан и я отвечаем тезисами. Просто мы ещё ни одного нового аргумента не услышали. Всё уже сто раз разобрано***
Я примерно столько же раз участвовала в таких разговорах и ни одного хорошего разбора не видела. Все идет по одному сценарию: сначала отсылки к науч-попу, а потом, когда приводятся доводы из того же научпопа (ведь то, что описывает в "любви небесного цвета Кон - это невротическое состояние просто как из учебника), оппонент срывается на визг (опять же выдавая невротическую реакцию такой чистоты, что хоть студентам показывай, чтобы знали, как выглядит).
В конце концов все сводится к одному: вы, такие-сякие гомофобы, сами защищаете свой трах законом, а нам запрещаете!
Ладно, это еще полбеды - я не против, чтобы небрачное сожительство тоже прикрывал закон. На здоровье.
Но вариант, который заставляет меня лезть на стену - это когда с тем же самым лезут в Церковь. Посторонись, Моисей, заткнись, Павел - у меня шалене кохання, я хочу благословения.
Вас последнее, впрочем, не касается. За это я вас почти люблю.
Re: Ага, Пошла игра словами
:-)
"Все идет по одному сценарию: сначала отсылки к науч-попу, а потом, когда приводятся доводы из того же научпопа (ведь то, что описывает в "любви небесного цвета Кон - это невротическое состояние просто как из учебника), оппонент срывается на визг (опять же выдавая невротическую реакцию такой чистоты, что хоть студентам показывай, чтобы знали, как выглядит)."
Давайте я Ваши комменты знакомой студентке психфака подкину. У неё как раз по невротикам курсовик...
Опять зеркало. Надоело.
Если честно - вы не видите, что тон очень разный с разными людьми? С вами, например, я стараюсь говорить вежливо (хотя иногда ваши повторы уже побитых аргументов... тут и Будда озвереет).
То есть - "Нечего на зеркало пенять..." (с)
"Вы понимаете, что хороните этим собственную позицию?
Ведь если вы правы - то гэи, борясь за аффирмацию их образа жизни в качестве нормы, в лучшем случае маются фигней, а в худшем - совершают грязный подлог, напаривая мировую общественность рассказами о генетической обусловленности своего гэйства"
Деньги! За рыбу! Срочно!
Ольга, сексуальная ориентация включает в себя И психологические, И ФИЗИОЛОГИЧЕСКИЕ элементы (да, приём с выделениями злобный я спёр у Варракса). И нефиг смешивать одно с другим. Т. е. генетически обусловлена - физиология. А психология - она именно такая же.
Так понятно?
"Начистоту: когда я виу человека с юзерпиком из иллюстрации, кажется, к Сальваторе, претенциозными стихами и истинами, которые увлекали меня в 17 лет - мне трудно думать, что ему не 17.
В мое время Сальваторе еще не перепрли (чему я нимало не огорчена), а все остальное было так же."
Юзверьпик - из игры "Долина ледяного ветра". Опять же, литературные вкусы к возрасту не имеют отношения. Я же не думаю, что вам 99 лет, на том основании, что вы читали библию...
Какими "истинами"? У меня есть личный опыт. Есть данные из источников (их предпочитаю проверять - хотя бы перекрёстными ссылками). Есть рабочие гипотезы. А истины я оставляю виртуалам - христианам и прочим монотеистам.
Да, о стихах. Можно поконкретнее? А то много инвектив и никаких аргументов - как у одной вашей тёзки, не к ночи будь помянута...
Re: Ага, Пошла игра словами
Re: Ага, Пошла игра словами
Все тот же вопрос к вам
Re: Все тот же вопрос к вам
Почему так... Вряд ли кто-нибудь ответит. Почему возникает любовь? Откуда она берется? Даже от самых хороших и замечательных уходят, потому что любовь случилась, и нет в этом вины никого из троих.
Re: Все тот же вопрос к вам
Re: Все тот же вопрос к вам
Напрасно
Re: Подмена понятий
У женщин есть луковичная железа. Полный аналог простаты. Учите анатомию.
У меня партнёров противоположного пола было 21. А своего - 2. Вопросы?
Наконец, о невротиках. Ну, если вспомнить о том, что мы живём в гомофобном обществе...
Короче, опять чуть не в тему.
Кроме того, среди женщин невротических личностей тоже до фига. Запрещать воспитывать детей?
Re: Подмена понятий
Только один: нахуа?
Если они так плохи, что вы их меняете как салфетки - зачем вообще связываться?
А еслди один хорош - зачем от добра искать добра?