![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Нет, ребята, так нельзя...
http://community.livejournal.com/ru_antidogma/15755.html
То у вас любовь, которая, понимаешь, не поддается никакому расчету - "которую люди не могут контролировать или искусственно изменять по своему желанию. Невозможно волевым, умственным усилием заставить человека полюбить или разлюбить кого-то — «сердцу не прикажешь», и это верно как для гетеро-, так и для гомосексуальной ориентации, механизмы обретения душевной близости одни и те же"... То вам подавай имущественные права, "совместное владение имуществом, учет совместного дохода при предоставлении кредита, право на наследство, статус близкого родственника при посещении медицинских заведений и право распоряжаться делами супруга при утрате его дееспособности". А ну как вам дадут эти права - а у вас хренак, и новая любовь, "которую люди не могут контролировать или искусственно изменять по своему желанию", и что с правами? Да хрен с ними, шкафами и тумбочками - ребеночка, который обоим вам чужой, куда денете?
То вы утверждаете, что гэи - нормально адаптированные в обществе люди, то вы боитесь, что гэй, лишенный прав на имущество умершего партнера "никому не нужный одинокий и уже немолодой ... оказывается на улице, так как официально он — никто. Страна получает очередного бомжа".
Нет, голубые наши братья, надо или выше шиться, или ниже мыться.
А кто думает, что там превалирует действительно душевная любовь - рекомендую заглянуть на страничку объявлений гэй-знакомств.
http://board.gayua.com/msgsum?area=MTK
Или на гэй-форум
http://gej.ru/forum/viewtopic.php?t=38
Re: Подмена понятий
Говорить о среднем количестве партнеров вообще некорректно. У кого-то партнеров очень мало, у кого-то очень много, и средняя цифра тут ничего не показывает. Это тоже самое, что "средняя температура по больнице". Среднестатистического человека, будь то гей или натурал, вообще не существует - это научная абстракция. Но есть, например, другие данные, что 69% мужчин хотя бы раз в жизни пользовались услугами проститутки. И что дальше? Будем делать вывод о неверности и распущенности гетеросексуалов?
Re: Подмена понятий
Я же сказала: на меня эти закиды не действуют.
***Ну а то, что кол-во "нормальных" сообществ намного превышает кол-во сообществ для ЛГБТ - так, извините, натуралов 95% населения, а не 5%***
Извините, если взять ТОЛЬКО гейские форумы и сообщества - то и среди них вы нашли аж ОДНО, посвященное семейной жизни.
***Говорить о среднем количестве партнеров вообще некорректно. У кого-то партнеров очень мало, у кого-то очень много, и средняя цифра тут ничего не показывает***
Показывает. Что в среднем геи более промискуитичны, причем не в разы, а на порядки.
***Но есть, например, другие данные, что 69% мужчин хотя бы раз в жизни пользовались услугами проститутки. И что дальше? Будем делать вывод о неверности и распущенности гетеросексуалов?***
Будем.
Мир вообще лежит во зле.
Но утешает тот факт, что 31% мужчин услугами проституток не пользовались :)
Re: Подмена понятий
Да нет... следуя Вашей логике, они просто прикрывали свои "потрахивания" ложью.
Извините, вы мне свою логику не приписывайте
Ответ "я не влюблюсь" не предлагать. Нам всем не 15 лет.
Re: Извините, вы мне свою логику не приписывайте
"Мир во зле лежит" - ну. извините, это ваше мнение. Если вам нравится так думать - ваше право. Только не пугайтесь, если с вами не согласятся.
Наконец, модель семьи "1+1" - далеко не самая осмысленная. В том числе и для гетеросексуалов :-)
Вообще, странный вопрос. А ваш партнёр как отреагирует на то, что вы уничтожаете свои чувства? Лично я бы просто прервал всякие отношения - потому что для меня подобное поведение неприемлемо по религиозным соображениям ("тёмная" ветвь Викки).
Re: Извините, вы мне свою логику не приписывайте
Из вашей короткой исповеди я уже поняла, насклько разные могут быть варианты. Я правильно понимаю, что верностью вы можете назвать решительно все, что вам таковой назвать захочется?
???Наконец, модель семьи "1+1" - далеко не самая осмысленная. В том числе и для гетеросексуалов***
Да, мы планируем не меньше 3 детей :).
***Вообще, странный вопрос. А ваш партнёр как отреагирует на то, что вы уничтожаете свои чувства?***
Он вообще бы о них ничего не узнал. Мои чувства - это мои проблемы.
Re: Извините, вы мне свою логику не приписывайте
Я называю верностью исполнение заранее обсуждённых и принятых обоими партнёрами взаимных обязательств. Так?
Про детей. Я имел в виду кол-во взрослых "собрачников" (с) АБС.
Про чувства. Ну, это хотя бы осмысленно...
Я бы, правда, не смог так. Врать любимому человеку (скрывать для меня = врать). Но это личное. Не потому, что я такой герой, нет. Просто у меня - так. А у кого-то - по-другому.
Re: Извините, вы мне свою логику не приписывайте
Замечание необычайно тонкое и своевременное.
***Я называю верностью исполнение заранее обсуждённых и принятых обоими партнёрами взаимных обязательств. Так?***
Так. И вот Соляриус не смог мне объяснить, как исполнение брачных обязательств увязывается с "сердцу не прикажешь". Брак - это такая штука, где нужно приказывать сердцу. А если ты не собираешься - на уой черт тебе дались эти макароны? Живи вольной пташкой. Не хочешь, чтобы друг умер под забором - покупай ему бриллианты на черный день.
***Про детей. Я имел в виду кол-во взрослых "собрачников"***
Да собрачьтесь себе сколько угодно. Зачем требовать переделки морали и права?
Тут двое разводятся - пыль столбом. А когда разводиться будут семеро - то, конечно, это будет праздник адвокатов... Но ведь не для них же создан мир.
***Я бы, правда, не смог так. Врать любимому человеку (скрывать для меня = врать)***
Это вопрос силы воли. Когда любимый человек уронит мне на ногу батарею, я тоже не скажу ему многое из того, что подумаю. И того же жду от него.
Финальный разбор пролётов над Парижем
Ольга, простите, но вы не производите впечатления олигофрена, так какого ангела вы строите из себя дурочку?
"исполнение заранее обсуждённых и принятых обоими партнёрами взаимных обязательств."
Где здесь "верность до гроба"? Где ваше постоянное стремление умучить себя во имя этой самой "верности"? Где, скажите?
"Да собрачьтесь себе сколько угодно. Зачем требовать переделки морали и права?"
Логика ясна. Ну, счастливо идти строем. Первобытнообщинным.
Если бы не "требования переделок" - мы бы до сих пор в пещерах жили. И сегодня встал тот вопрос, над которым мы копья ломаем. Вот так оно - в реаллайфе.
"Это вопрос силы воли. Когда любимый человек уронит мне на ногу батарею, я тоже не скажу ему многое из того, что подумаю. И того же жду от него."
Не притворяйтесь идиоткой, пожалуйста. Есть некоторая разница между контролем рефлекторного матоотделения (который, конечно же, нужен) и скрытием чувств.
Лично мне было бы противно спать с человеком, который (пол в данном случае не важен) не любит меня. И которого я не люблю.
Я, конечно, развратный неверующий гей (хотя вообще-то би...). Но с вашей высокомаральной (верно!) точки зрения - как оно?
Опять зеркало, кстати.
Если хотите, можем сделать резет общения. Т. е. я оставлю новый коммент в "корне", вы ответите...
Так, как могли бы общаться без очень эмоциональной дискуссии. А то, не знаю как вам, а мне не слишком нравится постоянно "зеркалить".
Я поняла, в чем ваша проблема
Толчком к этому разговору - и предыдущему разговору с Русланом - послужил постинг Сергея Худиева, где обсуждалась проблема следующего толка: католические усыновительные агентства отказывают в услугах гжй-парам.
Католические, понимаете? И вот это гэи находят ущемлением своих прав.
Человек, который хочет дискутировать о СВЕТСКОМ понимании брака и усыновлении в порядке СВЕТСКОГО законодательства - поступает не очень разумно, приходя сюда. Большшинство дискутирующих здесь с "нашей" стороны - католики, и говорят о церковно-католическом браке. С верностью до гроба, невозможностью развода, неприятием измены и прочими прелестями.
Вас Руслан забыл предупредить, наверное, когда сюда звал.
Что делается в СВЕТСКОМ законе - мне совершенно фиолетово.
***Не притворяйтесь идиоткой, пожалуйста. Есть некоторая разница между контролем рефлекторного матоотделения (который, конечно же, нужен) и скрытием чувств***
Да. Второе проще :).
Особенно когда тебе 30, и у тебя достаточно неудачнфх опытов, чтобы знать: такие чувства довольно быстро умирают, если их не кормить. Как огонь. И скармливать этому огню уважение и дружбу, которые ты пестовал несколько лет, будет только полный идиот.
***Лично мне было бы противно спать с человеком, который (пол в данном случае не важен) не любит меня. И которого я не люблю***
Простите, а что вы вкладываете в понятие "люблю"?
***Я, конечно, развратный неверующий гей (хотя вообще-то би...). Но с вашей высокомаральной (верно!) точки зрения - как оно?***
С моей точки зрения оно просто непонятно: как это возможно, утром проснуться в постели с человеком и осознать: ба, да я его больше не люблю. Вот вчера любил, а теперь не люблю.
Для меня загадка, как вы это определяете. Разницу состояний между "люблю" и "не люблю".
Re: Я поняла, в чем ваша проблема
А-а-а...
Ну, это мне и правда пофиг. Я не католик, и что там католики делают - мне неинтересно.
Консенсус №1.
"Особенно когда тебе 30, и у тебя достаточно неудачнфх опытов, чтобы знать: такие чувства довольно быстро умирают, если их не кормить. Как огонь. И скармливать этому огню уважение и дружбу, которые ты пестовал несколько лет, будет только полный идиот."
Триггер?
Я не понимаю, как одно с другим связано. "Кормить огонь" - это необходимо. Да. Но при этом, имхо, не следует и делать вид, что огонь горит, если он потух... :-(
"Простите, а что вы вкладываете в понятие "люблю"?"
Интеллектуальную, психоэмоциональную и сексуальную гармонию. Стремление делить какой-то кусок жизни. Стремление быть "боевым союзом двоих (или больше, не суть) против всей остальной Вселенной".
Разумеется, всё это идёт в едином блоке.
А. Ещё отличное определение из Буджолд: "Когда его ранят - у меня течёт кровь".
А с чего ему потухать?
Но сейас я замужем за человеком, с которым до брака была знкаома год, делю душевные и духовные интересы, глубоко его уважаю и нахожу физически приятным.
Что из этих факторов может "потухнуть"? Разве что физическая привлекательность - но тут мы оба знали, на что шли. Никто, решительно никто в этом мире не молодеет с годами - так что смена партнера, буде мы ее для себя допускали, ничего бы не дала: со временем и другой бы постарел.
***Интеллектуальную, психоэмоциональную и сексуальную гармонию. Стремление делить какой-то кусок жизни. Стремление быть "боевым союзом двоих (или больше, не суть) против всей остальной Вселенной"***
Она падает с неба, эта гармония, или является плодом интеллектуальных и эмоциональных усилий?
Если падает с неба - то оно конечно, да. Когда внезапно перестает падать, мы оказываемся в очень неловком полжении.
А если это продукт собственных душевных усилий - то прераться оно может только при одном условии: партнеры перестали вкладывать эти усилия.
Нет, конечно, есть еще acts of God - например, кто-то из вас в силу непреодолимых обстоятельств переживет необратимое изменение психики. Война, стихийные бедствия, лагеря... От тюрьмы да от сумы, как говорится...
Но за исключением таких форс-мажоров каждый сам кузнец своей любви. Если вы так уж любите Буджолд - должны помнить, сколько усилий приложили Арал и Кордели я к сохранению брака.
Re: Извините, вы мне свою логику не приписывайте
Ага, Пошла игра словами
Re: Ага, Пошла игра словами
Ольга, Вы, кажется, по дефолту считаете меня дитём маленьким.
Мне 24. Были разные ситуации...
Я думал - прежде всего о любимых. Не потому, что я такой хороший - нет, я та ещё сволочь. Просто у меня нет фишек на тему "это моё!".
Поймите, разница между гомо и гетеро - только в конфигурации гениталий у партнёра. Остальное - социально обусловлено.
Да, ещё: извините, что Руслан и я отвечаем тезисами. Просто мы ещё ни одного нового аргумента не услышали. Всё уже сто раз разобрано.
Re: Ага, Пошла игра словами
Начистоту: когда я виу человека с юзерпиком из иллюстрации, кажется, к Сальваторе, претенциозными стихами и истинами, которые увлекали меня в 17 лет - мне трудно думать, что ему не 17.
В мое время Сальваторе еще не перепрли (чему я нимало не огорчена), а все остальное было так же.
***Мне 24.***
"Вся жизнь прошла, пора судьбой заняться..."
***Поймите, разница между гомо и гетеро - только в конфигурации гениталий у партнёра. Остальное - социально обусловлено***
Вы понимаете, что хороните этим собственную позицию?
Ведь если вы правы - то гэи, борясь за аффирмацию их образа жизни в качестве нормы, в лучшем случае маются фигней, а в худшем - совершают грязный подлог, напаривая мировую общественность рассказами о генетической обусловленности своего гэйства.
***Да, ещё: извините, что Руслан и я отвечаем тезисами. Просто мы ещё ни одного нового аргумента не услышали. Всё уже сто раз разобрано***
Я примерно столько же раз участвовала в таких разговорах и ни одного хорошего разбора не видела. Все идет по одному сценарию: сначала отсылки к науч-попу, а потом, когда приводятся доводы из того же научпопа (ведь то, что описывает в "любви небесного цвета Кон - это невротическое состояние просто как из учебника), оппонент срывается на визг (опять же выдавая невротическую реакцию такой чистоты, что хоть студентам показывай, чтобы знали, как выглядит).
В конце концов все сводится к одному: вы, такие-сякие гомофобы, сами защищаете свой трах законом, а нам запрещаете!
Ладно, это еще полбеды - я не против, чтобы небрачное сожительство тоже прикрывал закон. На здоровье.
Но вариант, который заставляет меня лезть на стену - это когда с тем же самым лезут в Церковь. Посторонись, Моисей, заткнись, Павел - у меня шалене кохання, я хочу благословения.
Вас последнее, впрочем, не касается. За это я вас почти люблю.
Re: Ага, Пошла игра словами
:-)
"Все идет по одному сценарию: сначала отсылки к науч-попу, а потом, когда приводятся доводы из того же научпопа (ведь то, что описывает в "любви небесного цвета Кон - это невротическое состояние просто как из учебника), оппонент срывается на визг (опять же выдавая невротическую реакцию такой чистоты, что хоть студентам показывай, чтобы знали, как выглядит)."
Давайте я Ваши комменты знакомой студентке психфака подкину. У неё как раз по невротикам курсовик...
Опять зеркало. Надоело.
Если честно - вы не видите, что тон очень разный с разными людьми? С вами, например, я стараюсь говорить вежливо (хотя иногда ваши повторы уже побитых аргументов... тут и Будда озвереет).
То есть - "Нечего на зеркало пенять..." (с)
"Вы понимаете, что хороните этим собственную позицию?
Ведь если вы правы - то гэи, борясь за аффирмацию их образа жизни в качестве нормы, в лучшем случае маются фигней, а в худшем - совершают грязный подлог, напаривая мировую общественность рассказами о генетической обусловленности своего гэйства"
Деньги! За рыбу! Срочно!
Ольга, сексуальная ориентация включает в себя И психологические, И ФИЗИОЛОГИЧЕСКИЕ элементы (да, приём с выделениями злобный я спёр у Варракса). И нефиг смешивать одно с другим. Т. е. генетически обусловлена - физиология. А психология - она именно такая же.
Так понятно?
"Начистоту: когда я виу человека с юзерпиком из иллюстрации, кажется, к Сальваторе, претенциозными стихами и истинами, которые увлекали меня в 17 лет - мне трудно думать, что ему не 17.
В мое время Сальваторе еще не перепрли (чему я нимало не огорчена), а все остальное было так же."
Юзверьпик - из игры "Долина ледяного ветра". Опять же, литературные вкусы к возрасту не имеют отношения. Я же не думаю, что вам 99 лет, на том основании, что вы читали библию...
Какими "истинами"? У меня есть личный опыт. Есть данные из источников (их предпочитаю проверять - хотя бы перекрёстными ссылками). Есть рабочие гипотезы. А истины я оставляю виртуалам - христианам и прочим монотеистам.
Да, о стихах. Можно поконкретнее? А то много инвектив и никаких аргументов - как у одной вашей тёзки, не к ночи будь помянута...
Re: Ага, Пошла игра словами
То есть вы, см. выше, пришли сюда рубиться сами не зная за что. Вы защищаете право гэев на _церковный брак_, при этом ненавидя Церковь.
Уму непостижимо.
***Ольга, сексуальная ориентация включает в себя И психологические, И ФИЗИОЛОГИЧЕСКИЕ элементы***
Это уже десятая по счету Америка, открытая вами.
***И нефиг смешивать одно с другим***
А как вы собираетесь не смешивать? Расчленить беднягу гэя, отложив в сторону мозг и выкачав из тела гормоны?
Вы наверняка знакомы с параллелью между гэйством и алкоголизмом. Как известно, способность организма расщеплять этил есть вещь, генетически обусловленная.
При этом далеко не все люди, генетически предрасположенные к алкоголизму, становятся алкоголиками. И не все алкоголики имели эту предрасположенность - от
30 до 45% процентов людей, проходивших исследования в клинике, ее не имели, но благополучно спились, потому что если человек системно пьет - он сопьется.
Более того, мы с вами прекрасно знаем, что алкоголики, как и гэи, все разные. И Стивен Кинг надирался не так, как Эрнест Хемингуэй и не так, как Владимир
Леви,и не так, как дядя Вася из ближайшей подворотни.
И мы знаем, что многие алкоголики дожили до глубокой старости и умерли счастливыми. Или несчастными. Но не под забором, а в своей постели.
И мы знаем, что есть врачи-алкоголики.
И механизмы самооправдания наработаны веками: от "я свою норму знаю" до "мужику нельзя не пить" и "у нас в семье все пили".
И социальные условия играют свою роль - но они могут сыграть ее и так, что в семье запойного алкаша вырастет человек, который даже нюхать ватку,
пропитанную спиртом не будет, так ему противно. А может и в профессорской семье вырасти запойный алкаш.
И тем не менее ни у одного врача (особенно если он сам алкоголик) нет сомнений в том, что алкогольная зависимость - это поганое психическое расстройство.
С гей-образом жизни только одна разница: разрушительные последствия алкоголизма ну настолько же простым глазом видны, что у большинства людей язык не
поворачивается признать его нормой.
Хотя "социальное пьянство" в России признается нормой - сами решайте, насколько это хорошо для России.
Что еще? Ах, да. Терапия алкоголизма тоже оставляет желать лучшего, причем очень многие убеждены (и имеют наготове кучу доводов), что она вообще
невозможна.
Так в чем разница между этим видом зависимости - и тем?
***Да, о стихах. Можно поконкретнее? А то много инвектив и никаких аргументов - как у одной вашей тёзки, не к ночи будь помянута...***
В другом треде.
Re: Ага, Пошла игра словами
Все тот же вопрос к вам
Re: Все тот же вопрос к вам
Почему так... Вряд ли кто-нибудь ответит. Почему возникает любовь? Откуда она берется? Даже от самых хороших и замечательных уходят, потому что любовь случилась, и нет в этом вины никого из троих.
Re: Все тот же вопрос к вам
Прекрасно. А теперь - как вот тим, "ни в чем не виноватым" можно доверить не то что ребенка - а щенка хотя бы?
Живое ведь существо. Кто из троихх его будет кормить, лечить, защищать?
А вдруг и его также внезамно разлюбят?
Пока ты в ответе за беззащитную жизнь - вынужденная верность лучше. Я понятно излагаю?
Re: Все тот же вопрос к вам
Напрасно