Интересно, отдают ли Мит и ее трехнулевый себе отчет в том...

[morreth]

...что человек, вынимающий труп и сладострастно им трясущий, в конце концов воспринимается как гробокопатель. Именно он, а не тот, кто в каком-то лохматом году поссорился с человеком, чей труп сейчас служит знаменем а-ля тело Келебримбора.  

Хер с ними, они мне не друзья и никто. Ну, допустим, Тайшет станет думать обо мне хуже. Милая девочка, но пока ничего такого, о чьей потерянной дружбе я стала бы сожалеть. Я состоялась как писатель, Мит состоялась как домохозяйка, а дальше вопрос времени - мой авторитет будет расти, ее умаляться. Поколения в фэндоме сменились, мою книгу читают, а о Митрилиан помнят, что "была такая". О трех нулях вообще не помнят. Галадин? Халадин? Паладин? Много вас, аладдинов, тут бегало.

Потом поколения сменятся еще раз.  И вот три ноля в припадке любви к справедливости в очередной раз достанет из загашника труп. Но в глазах этих новых людей я буду автором "По ту сторону рассвета", "Сердца меча" и одним из трех авторов "луны" и еще много чего; Свиридов - автором "Звирьмариллиона", "Крутого героя" и "Истребителей", а сладкая парочка - кем? Кто полезет в архивы искать погребенные там тексты Митрилиан? Да никто. В глазах молодежи они будут просто гробокопателями, которые примазываются таким образом к славе двух состоявшихся.

Нужно ли это им - пусть решают сами. Пусть открывают сайт, вывешивают туда все говно и зазывают гостей. А я заканчиваю курсовую по Сиба Рётаро и сегодня сдаю. Мои верительные грамоты - это продукт моих рук и ума, романы, очерки и переводы. Их верительные грамоты - пляска на могиле. Они привлекут внимание десятка уродов, которые и так меня ненавидят и не заинтересуют ровным счетом никого, кого мне было бы жаль потерять.  Моя репутация не пострадает никак, их - изрядно приувянет. 

К сожалению, в последнее время я перестала получать удовольствие от злорадства.

Апдейты

2 Ципор. Это симметричный ответ на некую угрозы. Точнее, разъяснение, почему угроза:

а) не сработает
б) результат будет обратным желаниям угрожающего.

По-моему, тут ничего некрасивого и несправедливого. Я предупреждаю людей, что они собирают угли в основном на собственную голову.

*** Mith i Vladimira znajut dostatochno ljudej. Ja by ne skazala, chto vash avtoritet vyshe avtoriteta Mith. Porovnu. ***

Конечно. Но авторитет не стоит сам на себе - это такая штука, на которую нужно работать. Независимо от личностей Мит, Три-ноля или моей - that's how it works. На мой авторитет работает роман. Лежит в Сети, жрать не просит, собирает отзывы, люди в игры по нему играют. Допустим, они вывесят свой пасквиль - как долго это пробудет информационным поводом? Ну, поспорят, пошумят и разойдутся. У романа же аудитория стабильно и неуклоно расширяется.

 *В глазах молодежи они будут просто гробокопателями, которые примазываются таким образом к славе двух состоявшихся. *
V glazah idiotov, voobshe-to. Huzhe togo - vam pridetsja eto oprovergat', a to okazhetes' v polozhenii Tayshet. :)

Юность - еще не идиотизм. Вот на примере той же Тайшет видно, что такое человек, пришедший в фэндом только что. Вспомните себя. За чем именно люди приходят в фэндом? Да за еще одной порцией Толкиена или его-то похожего. Как давно Митрилиан выдавала в эфир что-то, способное удовлетворить их запросы? "Это было очень, очень, очень, очень-очень давно..." (с) "Мемуары гейши".
Пока что в фэндоме есть люди, пришедшие в 90-е. Для них "Митрилиан - это голова". Но генерация уже сменилась. Мы расползаемся по ЖЖ, дайрикам, другим форумам... Мы еще узнаем друг друга в лицо. Те, кто пришел после 2005 года, будут интересоваться нами ровно в той степени, в которой  мы дадим им повод интересоваться собой. Они БУДУТ читать мое продолжение "Новой тени", и, если я все-таки раскачаюсь - роман об Исилдуре. Куда они нафиг денутся, они ведь того и ищут.
Так что ничегошеньки я опровергать не буду. Время работает на меня, потому что я запустила долгоиграющую шарманку.

2 Руфь - Боже упаси опускать домохозяек. Я, например, в этом почетном качестве не состоялась - не подняла бремени, не возмогла. Тем, кто состоялся - честь. Но не слава. Потому что слава - это совсем другая штука.

Comments

Граждане, заявляю Вам официально

[el-d.livejournal.com]

вы все с ума посходили. Точка.
Какая - барлог вас побери - молодая шпана?
Какой - барлог вас побери - компромат.
Что за системное безумие?
Одни неизвестно с чего решили, что если их стандарт не совпадает со стандартом А и Б, то у А и Б стандарт двойной.
Другие, вместо того, чтобы объясняться, стали требовать доказательств двойного стандарта.
Первые, вместо того, чтобы обратить внимание на форму требования, сочли, что их обвиняют во лжи, причем предельно недобросовестно, взвились до небес и закричали, что щас все докажут.
Вторые, которые просили доказать совсем не то, но не заметили, что их не поняли - закричали: "Шантаж!".
На этой стадии пришла Ольга, естественно, обратила внимание только на то, что касалось ее, проигнорировала контекст - и начала делать свои заявления о том, что хуже будет.
И вызвала следующий обвал.
Да чума на все ваши дома, кто-нибудь может начать _слушать_, перед тем, как пускать в ход артиллерию?

С уважением,
Антрекот

Re: Граждане, заявляю Вам официально

[morreth.livejournal.com]

***Какая - барлог вас побери - молодая шпана?***

Из песни Гребенщикова. Которую Мит не знает, очевидно, если так трогательно обижается за Рин :)

***Какой - барлог вас побери - компромат.***

Это спрашивай у той стороны.

***Одни неизвестно с чего решили, что если их стандарт не совпадает со стандартом А и Б, то у А и Б стандарт двойной.
Другие, вместо того, чтобы объясняться, стали требовать доказательств двойного стандарта.***

По-моему, вполне логичное требование.

***На этой стадии пришла Ольга, естественно, обратила внимание только на то, что касалось ее, проигнорировала контекст - и начала делать свои заявления о том, что хуже будет***

Ни-ни. Я контекста никак не игнорировала.
Если Митрилиан не видит разницы между мной и Эвой Хумлер, а также между поведением Тайшет и вашим, в т. ч. Кинн и Рин в связи с моими недостойными выбрыками - значит, что-то капитально проело человеку мозги. Надеюсь, не пиво "Гиннесс".

Поясняю

[el-d.livejournal.com]

***По-моему, вполне логичное требование.
В данном случае нет. В данном случае логичен вопрос _какого_ стандарта.

***Если Митрилиан не видит разницы
Для Мит извинения, не отзывающиеся действиями, и не извинения вовсе. Они _смысла_ не несут. А вот что кто-то может видеть ситуацию иначе - судя по всему, нет, не понимает.

С уважением,
Антрекот

Все равно не понимаю

[morreth.livejournal.com]

Какими "действиями" должны отозваться извинения?
Полы я что ли, должна Яне помыть?

Нет

[el-d.livejournal.com]

Ты - по логике - должна бы пытаться эти номера не повторять.

С уважением,
Антрекот

Ну да?

[morreth.livejournal.com]

Ептыть, какая классная логика!

А они по моей логике должны бы попытаться кушать носом.

Ты знаешь,

[el-d.livejournal.com]

вообще-то, воздерживаться от поведения, которое считаешь дурным, вполне нормально.
Особенно, ежели из-за того другим ущерб.
А вот в заявлениях вроде "они по моей логике должны бы попытаться кушать носом" окружающие видят отказ пробовать.

С уважением,
Антрекот

Re: Граждане, заявляю Вам официально

[mithrilian.livejournal.com]

"Одни неизвестно с чего решили, что если их стандарт не совпадает со стандартом А и Б, то у А и Б стандарт двойной." - ну елки зеленые. Сколько можно. Кинн заявила, что люди, применяющие аргументы "от недо*ба и пиписьки" не являются достойными общения. При этом общается с несколькими людьми, применяющими подобные аргументы на достаточно постоянной основе. Вот и все. Почему это не совпадает с моим стандартом - я сама общаюсь с достаточным количеством такого народу. Просто я не заявляю подобных заявлений.

Мииииит!

[el-d.livejournal.com]

Но Кинн-то имела в виду, скажем так, "нераскаянно" применяющих.
То есть, ситуацию, когда человек применил - и не сдал назад.
Извинения-то она принимает. И ситуацию под них списывает. И если перед другими извиняются - списывает. Всем.

С уважением,
Антрекот

Re: Мииииит!

[mithrilian.livejournal.com]

Ну елки зеленые, мне что, и впрямь сохранять всякий раз случаи, когда извинений не было? :(

Re: Мииииит!

[el-d.livejournal.com]

По вот такому вот делу?

С уважением,
Антрекот

Re: Мииииит!

[wiradhe.livejournal.com]

По любым делам бывало.

Досье заведите!

[morreth.livejournal.com]

Вполне вписывается в ваше понимание того, что есть "дружба" и "прощение".

делать вам всем нечего!

[el-d.livejournal.com]

С уважением,
Антрекот

Поясняю.

[el-d.livejournal.com]

В понятие "дружба" входит и вопрос "объясни, что ты имеешь в виду" вместо "а ну давай доказательства того, что".
И на этой стадии конфликт рассасывается.

С уважением,
Антрекот

Кажется, тут недоразумение.

[wiradhe.livejournal.com]

"Одни неизвестно с чего решили, что если их стандарт не совпадает со стандартом А и Б, то у А и Б стандарт двойной".

Такого, как мне кажется, ни в какой степени не было. Митрилиан писала нечто иное: если А и Б возглашают, что за поступок класса Х совершившего его должно отринуть от себя (порядочному человеку должно), но таких-то и таких-то своих приятелей, совершающих подобные поступки, и не думают подвергать такой мере - то А и Б повинны в двойном счете.
Это чистая правда.
У нее потребовали доказательств, что эти приятели в самом деле совершали подобные поступки.
Она ответила, что всегда готова их привести.
Те, ту хум ит майт консерн, в ответ объявили, что "приводи не приводи - меня не убудет, а вот тебя как раз убудет, потому что "я молода, меня знает и любит народ" ( (с) Рундшедт о Роммеле), и если кто обо мне скажет что плохое, того за это любящий меня народ с ходу и обвиноватит, а разбираться-то даже и не будет, так-то!"
Никак нельзя сказать, чтобы инициатор этого разговора "неизвестно с чего решил, что если его стандарт не совпадает со стандартом А и Б, то у А и Б стандарт двойной", или как-то отвечал за характер финальной реплики этого разговора (по поводу которой у разных лиц будут, безусловно, разные мнения - иные и порезче, чем квалификация той реплики Икса, за которую оного предавали острому кизму).

Могултай - там была -

[el-d.livejournal.com]

долгая и муторная беседа у Кинн, в которой все стороны не достраивали формулировки.
Я сейчас оттуда перекину. Вот.
"В этом споре, на мой взгяд, разные люди выделяли в одном и том же действии _разные_ параметры - в качестве ключевых. И, соответственно, по-разному, реагировали.
Причем, я никаким образом не претендую на объективность, я отмечаю тe patterns, которые доступны моему взгляду.
И тут мы видим, что для Кинн важно, чтобы до человека дошло (причем именно дошло) и он сдал назад, Рин, сколько я могу судить, открытую вражду или личные выпады вполне переживет, а вот обман доверия, поддакивание мелкому пакостному делу или неготовность встать за своего оценит хуже любого скандала, а для Мит неважно, что именно происходит, важно в какой мере это _плохо_, и если плохо в одной мере, а реакция разная - она считает, что имеет место двойной стандарт и разное отношение к людям. А там часто - разное отношение к _поступкам_ - просто оценка идет по тем критериям, которых часть собеседников может и не считать существенными - или не видеть вовсе... ну и так далее, вплоть до невозможности представить себе, как можно написать длиннющую телегу, пребывая в состоянии неконтролируемого бешенства. Так я вам скажу - в этом состоянии можно не то что письмо, _программу_ написать...
То есть, по-моему, конфликт вышел из-за разницы видения. Но тут стороны перешли к требованиям и угрозам... и это на мой взгляд, со всех сторон лишнее и дурное дело."

А дальше явилась Ольга и заметив только, что выкопано старое дело - причем не на основании каких-либо ее действий, а просто к слову, причем, в виде едва ли не угрозы, брякнула уже от себя оное "я молода, меня знает и любит народ", что ни в какие ворота не лезет само по себе.

С уважением,
Антрекот

Re: Могултай - там была -

[mithrilian.livejournal.com]

Антрекот, я честно не знаю в какую сторону мне достроить формулировку, но отмечу, что уже двое (до Могултая еще besm в том же треде у Кинн) и поняли в точности, что я хотела сказать, и согласны, что у меня есть все основания так говорить. Учитывая пристрастие обоих именно что к четким ясным формулировкам, я делаю вывод что моя формулировка прошла как минимум по нижней планке их требований.

По моему,

[el-d.livejournal.com]

ну ты понимаешь, что это мое личное мнение - там стоило спокойно расписать, что, по-твоему, происходит.
Потому что я тоже вижу то, что ты _хотела_ сказать. Но твоя-то задача, по идее, - чтобы тебя услышал собеседник, к которому это обращено, и понял _правильно_.

С уважением,
Антрекот

Re: По моему,

[mithrilian.livejournal.com]

Для правильного понимания нужно желание правильно понять. Раз меня правильно поняли Артем, Могултай, и, говоришь, ты - то вряд ли у остальных меньше способностей к пониманию. А вот пробудить таковое желание извне - на это, как известно, способен лишь малый процент людей, и я к таковым, увы, не отношусь.

Re: Могултай - там была -

[wiradhe.livejournal.com]

"Могултай - там была -
долгая и муторная беседа у Кинн, в которой все стороны не достраивали формулировки".

Я ее, к сожалению, читал... Там действительно не достраивали формулировки и каждый наиболее подробно говорил о том, что больше всего волновало его самого - но дело в том, что само по себе и естественно, и безвредно, и никак не может "отвечать" за последствия - так как последствия были вызваны не тем, что каждый предпочитал говорить преимущественно о своем (1), а тем, что некоторые (уже не все) не ограничились этим, а в упор "не увидели", о чем именно говорит другой, и этого другого, мягко говоря, кривотолковали (2). В репликах Митрилиан этого (2), сколько я видел, не было. И еще одну поправку, мне кажется, следует внести:

"И тут мы видим, что для Кинн важно, чтобы до человека дошло (причем именно дошло) и он сдал назад... а для Мит неважно, что именно происходит, важно в какой мере это _плохо_, и если плохо в одной мере, а реакция разная - она считает, что имеет место двойной стандарт и разное отношение к людям. А там часто - разное отношение к _поступкам_..."

Я этого не вижу. Дело в том, что в числе примеров, на которые указывала Митрилиан, есть поступки любого сорта, в том числе те, цена которых до человека не дошла (во всяком случае он этого не обнаруживал), и назад он нимало не сдавал. Так что оно не только в одной мере плохо, но и одного качества / состава дело. Что Митрилиан этого не подчеркивала специально - так это потому, что и ей, и ее слушателям, всем обсуждающим дело должно быть прекрасно известно, что поступки есть и такие. Не только "в той же мере" хорошие/плохие, но и "такие же по типу / качеству / характеру".
Конечно, эта "таковость" не бесконечна - совершенно тождественных поступков не бывает, и "поддакиваний-издевкам-с-доброй-улыбкой-и-ласковым-дисклэймером" (для примера) за лицами, которых имеет в виду Митрилиан, в самом деле не числится. Там бывало такое без добрых улыбок и ласковых дисклэймеров, и с другими интонациями. Но, честно говоря, если кто, ссылаясь на отличия _такого_ порядка, скажет: "Да вот то-то и оно-то, - потому-то Икса отринуть порядочному человеку должно, а Игрека - нет, и нет тут никакого двойного счета, оно ж не вполне конгруэнтно!" - то этот кто-то повинен в двойном счете куда больше, чем даже тот, кто попросту скажет "У Шиллера это не звучало, а у Сталина звучит!"

"если плохо в одной мере, а реакция разная - она считает, что имеет место двойной стандарт и разное отношение к людям".

Так если плохо в одной мере, а реакция разная - то оно в точности так и называется - двойной стандарт. "Просто оценка идет по тем критериям, которых часть собеседников может и не считать существенными - или не видеть вовсе..."
Может - но не идет. Потому что среди собеседников нет ни одного такого, который, к примеру, - говорю абстрактно - пещерно-площадную агрессию самого отталкивающего пошиба, унижающую исключительно своего носителя, или обворовывание для смеха счел бы вполне допустимым делом между товарищами большевиками, а вот уж поддакивание издевке - делом вовсе нетерпимым.
А если бы все-таки оценка шла так - опять-таки был бы на деле двойной счет. Потому что говорить: "Да, Вася убил и ограбил, но матом при этом не ругался, и это дает мне право совершенно по-иному расценивать его дело, чем точно такое же, но еще и сопровождаемое матерной руганью, деяние Феди" - то формально оно, конечно, не двойной счет, формально можно всегда сказать, что просто у товарища такие критерии оценки - вот столько по его критериям весит матерная ругань...

Re: Могултай - там была -

[wiradhe.livejournal.com]

Но по делу, конечно, это и есть двойной счет, только в особо демагогической и разнузданной форме. Иначе мы немедленно придем к тому, что никакого двойного счета вообще не бывает - даже если Вася и Коля совершили одно и то же в одних и тех же обстоятельствах, всегда можно будет сказать: "А по моим критериям звучание имени виновника настолько важно, что совершенно меняет оценку дела. За одно и то же дело Васю надо отринуть, ибо у него имя начинается на "В", а Колю - не надо, ибо у него имя начинается на "К", а по моим критериям разница между "В" и "К" именно столько весит в данном случае. Можете ругать мои критерии, но двойного счета у меня нет - для меня тут речь идет о разных оценках РАЗНЫХ объектов!"
Ну хорошо, примем эту демагогию за чистую монету и скажем: "Окей. Это не глупость, это такой ум. Нет тут субъективно двойного счета, просто тут двойной счет имплицитно заложен в сами критерии".
Не думаю, что это облегчит дело; скорее это отягчит его.

"Но тут стороны перешли к требованиям и угрозам..."
"СтороНЫ", здесь, по-моему, есть плод экстраполяции. По крайней мере с одной из сторон я не наблюдал ни требований, ни угроз. Не исключаю, что что-то пропустил - но в виденном мной таковых не значилось.

Re: Могултай - там была -

[wiradhe.livejournal.com]

"как можно написать длиннющую телегу, пребывая в состоянии неконтролируемого бешенства".

Это-то как раз все могут себе представить. Или почти все. Вот многое другое представить (одновременно продолжая воспринимать человека всерьез) значительно труднее. В частности, технически здравые и продуманные рассуждения в состоянии неконтролируемого бешенства. Точнее, такое неконтролируемое бешенство тоже можно себе представить - только не хочется представлять себе систему оценок, в которой такое неконтролируемое бешенство будет рассматриваться как смягчающее, а не отягчающее обстоятельство. Потому что слово "неконтролируемый" имеет два значения: "не поддающийся никакому контролю независимо от воли контролера" и "получивший свободу действий постольку, поскольку контролер на некотором уровне позволяет ему / себе эту свободу". Неконтролируемого бешенства первого рода не бывает до тех пор, пока речь не идет о буйных сумасшедших в самом неметафорическом смысле слова. Во всех прочих случаях неконтролируемость есть чистый самообман.

[el-d.livejournal.com]

Могултай, мне кажется, что пункт 2 там присутствует у всех.
На энной стадии участникам диалога должно было стать ясно, что они говорят о разных вещах или о разных аспектах дела. Но они к этому моменту уже "увлеклись беседой".

***Но, честно говоря, если кто, ссылаясь на отличия _такого_ порядка, скажет:
Так кое-кто и ссылался. Потому я о _качестве_ стандарта и не говорю. Поскольку, по моему счету, у хамского поведения такого рода есть некоторые положительные качества в сравнении с холуйским поведением того же рода, но и то, и другое находится настолько ниже точки замерзания, что при реакции на практику учитывать эти различия, мягко говоря, не обязательно. Но если человек их наблюдаемым образом учитывает, то, по-моему, дело в существе стандарта, а не в том, что он двойной.

***Не думаю, что это облегчит дело; скорее это отягчит его.
Тут дело зависит от того, что является целью. Если целью является продемонстрировать человеку имеющуюся у него дыру - а насколько я понимаю, задачей Мит было именно это - то стоит при этом потратиться и точно определить характер дыры и то, как ее обладатель ее воспринимает. В противном случае, результат будет...

***По крайней мере с одной из сторон я не наблюдал ни требований, ни угроз.
http://katherine-kinn.livejournal.com/155267.html?thread=4174723#t4174723
"и я пока вижу одну возможность процесс вывешивания грязного белья одного персонажа остановить - признать правоту начального утверждения Мит."
И вот на этой точке - Владимир свидетель - у меня отлетела челюсть. Это как же - спорят А с Б, а в результате делается заявление о публикации компромата на С. И в хорошенькой ситуации оказывается Б. Б может сколько угодно считать себя правым и полагать, что при разбирательстве он свою правоту докажет. Но разбирательство-то это означает, что будет безобразный скандал вокруг С, который к данному конфликту вообще не имеет отношения. И Б встает перед выбором - признавать неправоту или допускать, чтобы пострадал посторонний.
Понятное дело, что никаким шантажом Владимир не занимался. Дело до этой точки докатилось по цепочке взаимных непониманий. Классической демонстрацией того, в какой мере к тому времени собеседники в упор не слышали друг друга - является то, на _какое_ сообщение Владимир ответил этим, цитируемым. Он отстрелялся по просьбе Ципор перестать обсуждать _Тайшет_ - в связи с извинениями. Видимо, из всего сообщения сознание уловило только ключевые слова "закрыть тему" :). Но по факту - это угроза и угроза третьему лицу.

С уважением,
Антрекот

Да, но это не та сторона.

[wiradhe.livejournal.com]

"Но по факту - это угроза и угроза третьему лицу".

В этой, э, беседе было столько сторон, сколько участников. Я имел в виду реплики Митрилиан.

(Что касается обсуждаемой реплики Владимира, то и в ней мне затруднительно увидеть обсуждаемую угрозу. Речь не идет о некоем создании сайта или доски "Антикатон" на недели или века, а о том, что ежели правота Мит будет оспариваться, то доказательства и примеры, которые были только заявлены, но не приведены , так-таки будут здесь приведены.

Примерно так:
А: Да Х и сам такое же / того же балла дело творил.
Б.: не-а.
А: либо ты соглашаеься, что творил, либо я начну приводить примеры, тезис мой доказывающий.

Где тут угроза? Этак и твою реплику Кинн "я ведь и напомнить могу" или мою "я предоставлю материал, если его попросят" надо считать угрозой.

Иное дело, что слово "вывешивание" в накале диспута могло легко расцениваться не в смысле вывешивания белья = приведения примеров, а в смысле вывешивания компромата в сети. Не в смысле приведения примеров тут или там и полемики в ЖЖ, а в смысле создания на века доски "Необычайные приключения Того и Сего".
Вот это была бы в точности угроза. А понять так было в накале полэмики не очень трудно.