![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Интересно, отдают ли Мит и ее трехнулевый себе отчет в том...
Потом поколения сменятся еще раз. И вот три ноля в припадке любви к справедливости в очередной раз достанет из загашника труп. Но в глазах этих новых людей я буду автором "По ту сторону рассвета", "Сердца меча" и одним из трех авторов "луны" и еще много чего; Свиридов - автором "Звирьмариллиона", "Крутого героя" и "Истребителей", а сладкая парочка - кем? Кто полезет в архивы искать погребенные там тексты Митрилиан? Да никто. В глазах молодежи они будут просто гробокопателями, которые примазываются таким образом к славе двух состоявшихся.
Нужно ли это им - пусть решают сами. Пусть открывают сайт, вывешивают туда все говно и зазывают гостей. А я заканчиваю курсовую по Сиба Рётаро и сегодня сдаю. Мои верительные грамоты - это продукт моих рук и ума, романы, очерки и переводы. Их верительные грамоты - пляска на могиле. Они привлекут внимание десятка уродов, которые и так меня ненавидят и не заинтересуют ровным счетом никого, кого мне было бы жаль потерять. Моя репутация не пострадает никак, их - изрядно приувянет.
К сожалению, в последнее время я перестала получать удовольствие от злорадства.
Апдейты
2 Ципор. Это симметричный ответ на некую угрозы. Точнее, разъяснение, почему угроза:
а) не сработает
б) результат будет обратным желаниям угрожающего.
По-моему, тут ничего некрасивого и несправедливого. Я предупреждаю людей, что они собирают угли в основном на собственную голову.
*** Mith i Vladimira znajut dostatochno ljudej. Ja by ne skazala, chto vash avtoritet vyshe avtoriteta Mith. Porovnu. ***
Конечно. Но авторитет не стоит сам на себе - это такая штука, на которую нужно работать. Независимо от личностей Мит, Три-ноля или моей - that's how it works. На мой авторитет работает роман. Лежит в Сети, жрать не просит, собирает отзывы, люди в игры по нему играют. Допустим, они вывесят свой пасквиль - как долго это пробудет информационным поводом? Ну, поспорят, пошумят и разойдутся. У романа же аудитория стабильно и неуклоно расширяется.
*В глазах молодежи они будут просто гробокопателями, которые примазываются таким образом к славе двух состоявшихся. *
V glazah idiotov, voobshe-to. Huzhe togo - vam pridetsja eto oprovergat', a to okazhetes' v polozhenii Tayshet. :)
Юность - еще не идиотизм. Вот на примере той же Тайшет видно, что такое человек, пришедший в фэндом только что. Вспомните себя. За чем именно люди приходят в фэндом? Да за еще одной порцией Толкиена или его-то похожего. Как давно Митрилиан выдавала в эфир что-то, способное удовлетворить их запросы? "Это было очень, очень, очень, очень-очень давно..." (с) "Мемуары гейши".
Пока что в фэндоме есть люди, пришедшие в 90-е. Для них "Митрилиан - это голова". Но генерация уже сменилась. Мы расползаемся по ЖЖ, дайрикам, другим форумам... Мы еще узнаем друг друга в лицо. Те, кто пришел после 2005 года, будут интересоваться нами ровно в той степени, в которой мы дадим им повод интересоваться собой. Они БУДУТ читать мое продолжение "Новой тени", и, если я все-таки раскачаюсь - роман об Исилдуре. Куда они нафиг денутся, они ведь того и ищут.
Так что ничегошеньки я опровергать не буду. Время работает на меня, потому что я запустила долгоиграющую шарманку.
2 Руфь - Боже упаси опускать домохозяек. Я, например, в этом почетном качестве не состоялась - не подняла бремени, не возмогла. Тем, кто состоялся - честь. Но не слава. Потому что слава - это совсем другая штука.
Кажется, тут недоразумение.
Такого, как мне кажется, ни в какой степени не было. Митрилиан писала нечто иное: если А и Б возглашают, что за поступок класса Х совершившего его должно отринуть от себя (порядочному человеку должно), но таких-то и таких-то своих приятелей, совершающих подобные поступки, и не думают подвергать такой мере - то А и Б повинны в двойном счете.
Это чистая правда.
У нее потребовали доказательств, что эти приятели в самом деле совершали подобные поступки.
Она ответила, что всегда готова их привести.
Те, ту хум ит майт консерн, в ответ объявили, что "приводи не приводи - меня не убудет, а вот тебя как раз убудет, потому что "я молода, меня знает и любит народ" ( (с) Рундшедт о Роммеле), и если кто обо мне скажет что плохое, того за это любящий меня народ с ходу и обвиноватит, а разбираться-то даже и не будет, так-то!"
Никак нельзя сказать, чтобы инициатор этого разговора "неизвестно с чего решил, что если его стандарт не совпадает со стандартом А и Б, то у А и Б стандарт двойной", или как-то отвечал за характер финальной реплики этого разговора (по поводу которой у разных лиц будут, безусловно, разные мнения - иные и порезче, чем квалификация той реплики Икса, за которую оного предавали острому кизму).
Могултай - там была -
Я сейчас оттуда перекину. Вот.
"В этом споре, на мой взгяд, разные люди выделяли в одном и том же действии _разные_ параметры - в качестве ключевых. И, соответственно, по-разному, реагировали.
Причем, я никаким образом не претендую на объективность, я отмечаю тe patterns, которые доступны моему взгляду.
И тут мы видим, что для Кинн важно, чтобы до человека дошло (причем именно дошло) и он сдал назад, Рин, сколько я могу судить, открытую вражду или личные выпады вполне переживет, а вот обман доверия, поддакивание мелкому пакостному делу или неготовность встать за своего оценит хуже любого скандала, а для Мит неважно, что именно происходит, важно в какой мере это _плохо_, и если плохо в одной мере, а реакция разная - она считает, что имеет место двойной стандарт и разное отношение к людям. А там часто - разное отношение к _поступкам_ - просто оценка идет по тем критериям, которых часть собеседников может и не считать существенными - или не видеть вовсе... ну и так далее, вплоть до невозможности представить себе, как можно написать длиннющую телегу, пребывая в состоянии неконтролируемого бешенства. Так я вам скажу - в этом состоянии можно не то что письмо, _программу_ написать...
То есть, по-моему, конфликт вышел из-за разницы видения. Но тут стороны перешли к требованиям и угрозам... и это на мой взгляд, со всех сторон лишнее и дурное дело."
А дальше явилась Ольга и заметив только, что выкопано старое дело - причем не на основании каких-либо ее действий, а просто к слову, причем, в виде едва ли не угрозы, брякнула уже от себя оное "я молода, меня знает и любит народ", что ни в какие ворота не лезет само по себе.
С уважением,
Антрекот
Re: Могултай - там была -
По моему,
Потому что я тоже вижу то, что ты _хотела_ сказать. Но твоя-то задача, по идее, - чтобы тебя услышал собеседник, к которому это обращено, и понял _правильно_.
С уважением,
Антрекот
Re: По моему,
Re: Могултай - там была -
долгая и муторная беседа у Кинн, в которой все стороны не достраивали формулировки".
Я ее, к сожалению, читал... Там действительно не достраивали формулировки и каждый наиболее подробно говорил о том, что больше всего волновало его самого - но дело в том, что само по себе и естественно, и безвредно, и никак не может "отвечать" за последствия - так как последствия были вызваны не тем, что каждый предпочитал говорить преимущественно о своем (1), а тем, что некоторые (уже не все) не ограничились этим, а в упор "не увидели", о чем именно говорит другой, и этого другого, мягко говоря, кривотолковали (2). В репликах Митрилиан этого (2), сколько я видел, не было. И еще одну поправку, мне кажется, следует внести:
"И тут мы видим, что для Кинн важно, чтобы до человека дошло (причем именно дошло) и он сдал назад... а для Мит неважно, что именно происходит, важно в какой мере это _плохо_, и если плохо в одной мере, а реакция разная - она считает, что имеет место двойной стандарт и разное отношение к людям. А там часто - разное отношение к _поступкам_..."
Я этого не вижу. Дело в том, что в числе примеров, на которые указывала Митрилиан, есть поступки любого сорта, в том числе те, цена которых до человека не дошла (во всяком случае он этого не обнаруживал), и назад он нимало не сдавал. Так что оно не только в одной мере плохо, но и одного качества / состава дело. Что Митрилиан этого не подчеркивала специально - так это потому, что и ей, и ее слушателям, всем обсуждающим дело должно быть прекрасно известно, что поступки есть и такие. Не только "в той же мере" хорошие/плохие, но и "такие же по типу / качеству / характеру".
Конечно, эта "таковость" не бесконечна - совершенно тождественных поступков не бывает, и "поддакиваний-издевкам-с-доброй-улыбкой-и-ласковым-дисклэймером" (для примера) за лицами, которых имеет в виду Митрилиан, в самом деле не числится. Там бывало такое без добрых улыбок и ласковых дисклэймеров, и с другими интонациями. Но, честно говоря, если кто, ссылаясь на отличия _такого_ порядка, скажет: "Да вот то-то и оно-то, - потому-то Икса отринуть порядочному человеку должно, а Игрека - нет, и нет тут никакого двойного счета, оно ж не вполне конгруэнтно!" - то этот кто-то повинен в двойном счете куда больше, чем даже тот, кто попросту скажет "У Шиллера это не звучало, а у Сталина звучит!"
"если плохо в одной мере, а реакция разная - она считает, что имеет место двойной стандарт и разное отношение к людям".
Так если плохо в одной мере, а реакция разная - то оно в точности так и называется - двойной стандарт. "Просто оценка идет по тем критериям, которых часть собеседников может и не считать существенными - или не видеть вовсе..."
Может - но не идет. Потому что среди собеседников нет ни одного такого, который, к примеру, - говорю абстрактно - пещерно-площадную агрессию самого отталкивающего пошиба, унижающую исключительно своего носителя, или обворовывание для смеха счел бы вполне допустимым делом между товарищами большевиками, а вот уж поддакивание издевке - делом вовсе нетерпимым.
А если бы все-таки оценка шла так - опять-таки был бы на деле двойной счет. Потому что говорить: "Да, Вася убил и ограбил, но матом при этом не ругался, и это дает мне право совершенно по-иному расценивать его дело, чем точно такое же, но еще и сопровождаемое матерной руганью, деяние Феди" - то формально оно, конечно, не двойной счет, формально можно всегда сказать, что просто у товарища такие критерии оценки - вот столько по его критериям весит матерная ругань...
Re: Могултай - там была -
Ну хорошо, примем эту демагогию за чистую монету и скажем: "Окей. Это не глупость, это такой ум. Нет тут субъективно двойного счета, просто тут двойной счет имплицитно заложен в сами критерии".
Не думаю, что это облегчит дело; скорее это отягчит его.
"Но тут стороны перешли к требованиям и угрозам..."
"СтороНЫ", здесь, по-моему, есть плод экстраполяции. По крайней мере с одной из сторон я не наблюдал ни требований, ни угроз. Не исключаю, что что-то пропустил - но в виденном мной таковых не значилось.
Re: Могултай - там была -
Это-то как раз все могут себе представить. Или почти все. Вот многое другое представить (одновременно продолжая воспринимать человека всерьез) значительно труднее. В частности, технически здравые и продуманные рассуждения в состоянии неконтролируемого бешенства. Точнее, такое неконтролируемое бешенство тоже можно себе представить - только не хочется представлять себе систему оценок, в которой такое неконтролируемое бешенство будет рассматриваться как смягчающее, а не отягчающее обстоятельство. Потому что слово "неконтролируемый" имеет два значения: "не поддающийся никакому контролю независимо от воли контролера" и "получивший свободу действий постольку, поскольку контролер на некотором уровне позволяет ему / себе эту свободу". Неконтролируемого бешенства первого рода не бывает до тех пор, пока речь не идет о буйных сумасшедших в самом неметафорическом смысле слова. Во всех прочих случаях неконтролируемость есть чистый самообман.
no subject
Уж не знаю я, какой самообман - а вживую видеть доводилось. Более того, и находиться доводилось, хотя я в этом состоянии вряд ли буду кого-то оскорблять - а вот с технически здравыми рассуждениями все будет в порядке.
С уважением,
Антрекот
no subject
На энной стадии участникам диалога должно было стать ясно, что они говорят о разных вещах или о разных аспектах дела. Но они к этому моменту уже "увлеклись беседой".
***Но, честно говоря, если кто, ссылаясь на отличия _такого_ порядка, скажет:
Так кое-кто и ссылался. Потому я о _качестве_ стандарта и не говорю. Поскольку, по моему счету, у хамского поведения такого рода есть некоторые положительные качества в сравнении с холуйским поведением того же рода, но и то, и другое находится настолько ниже точки замерзания, что при реакции на практику учитывать эти различия, мягко говоря, не обязательно. Но если человек их наблюдаемым образом учитывает, то, по-моему, дело в существе стандарта, а не в том, что он двойной.
***Не думаю, что это облегчит дело; скорее это отягчит его.
Тут дело зависит от того, что является целью. Если целью является продемонстрировать человеку имеющуюся у него дыру - а насколько я понимаю, задачей Мит было именно это - то стоит при этом потратиться и точно определить характер дыры и то, как ее обладатель ее воспринимает. В противном случае, результат будет...
***По крайней мере с одной из сторон я не наблюдал ни требований, ни угроз.
http://katherine-kinn.livejournal.com/155267.html?thread=4174723#t4174723
"и я пока вижу одну возможность процесс вывешивания грязного белья одного персонажа остановить - признать правоту начального утверждения Мит."
И вот на этой точке - Владимир свидетель - у меня отлетела челюсть. Это как же - спорят А с Б, а в результате делается заявление о публикации компромата на С. И в хорошенькой ситуации оказывается Б. Б может сколько угодно считать себя правым и полагать, что при разбирательстве он свою правоту докажет. Но разбирательство-то это означает, что будет безобразный скандал вокруг С, который к данному конфликту вообще не имеет отношения. И Б встает перед выбором - признавать неправоту или допускать, чтобы пострадал посторонний.
Понятное дело, что никаким шантажом Владимир не занимался. Дело до этой точки докатилось по цепочке взаимных непониманий. Классической демонстрацией того, в какой мере к тому времени собеседники в упор не слышали друг друга - является то, на _какое_ сообщение Владимир ответил этим, цитируемым. Он отстрелялся по просьбе Ципор перестать обсуждать _Тайшет_ - в связи с извинениями. Видимо, из всего сообщения сознание уловило только ключевые слова "закрыть тему" :). Но по факту - это угроза и угроза третьему лицу.
С уважением,
Антрекот
Да, но это не та сторона.
В этой, э, беседе было столько сторон, сколько участников. Я имел в виду реплики Митрилиан.
(Что касается обсуждаемой реплики Владимира, то и в ней мне затруднительно увидеть обсуждаемую угрозу. Речь не идет о некоем создании сайта или доски "Антикатон" на недели или века, а о том, что ежели правота Мит будет оспариваться, то доказательства и примеры, которые были только заявлены, но не приведены , так-таки будут здесь приведены.
Примерно так:
А: Да Х и сам такое же / того же балла дело творил.
Б.: не-а.
А: либо ты соглашаеься, что творил, либо я начну приводить примеры, тезис мой доказывающий.
Где тут угроза? Этак и твою реплику Кинн "я ведь и напомнить могу" или мою "я предоставлю материал, если его попросят" надо считать угрозой.
Иное дело, что слово "вывешивание" в накале диспута могло легко расцениваться не в смысле вывешивания белья = приведения примеров, а в смысле вывешивания компромата в сети. Не в смысле приведения примеров тут или там и полемики в ЖЖ, а в смысле создания на века доски "Необычайные приключения Того и Сего".
Вот это была бы в точности угроза. А понять так было в накале полэмики не очень трудно.
Re: Да, но это не та сторона.
Ну да - откажитесь от своей позиции, а не то я создам сайт с компроматом _на третье лицо_. Упс.
Другое дело, что имел он в виду и впрямь доказательства тезиса - да еще и с адресатом промахнулся, а получилось-то у него "создание на века доски "Необычайные приключения Того и Сего"." Ну его так и поняли. И все заверте... окончательно.
Я же говорю, никто не слышал никого.
С уважением,
Антрекот
no subject
no subject
С уважением,
Антрекот
I na vekla tozhe
Re: I na vekla tozhe