morreth | Развивая тему...

Отношение к св.Августину - один из парадоксов христианской веры вообще. Надежду обретают те, кто ее потеряли; утешаются плачушие; Бог возносит смиренных; Суд оправдывает тех, кто признает себя виновными; силу обретают те, кто осознает свое бессилие.

А вот в Августине (если забыть о его духовной траектории) оптимизма таки очень мало - все эти бесконечные причитания насчет того, что человек природный прах и тлен и фу, и сплошняком царство неподобия (Августин так активно дрался с пелагианами, что таки решил, что в природном человеке до крещения благодати нету, - ужасная идея, не находишь?).

Это, напротив, безудержный оптимизм. Потому, что Августин верит в благодать Божию. Кстати, предопределение - это один из аспектов благодати. Но для начала приведу пример. (Где-то у Паскаля есть похожий, но дословно не помню) Представьте себе человека, который лежит с переломанными ногами. Он себе думает - ну, стукнулся я, конечно, как следует, но ничего, сейчас встану и пойду. Является ему Пелагианин, и говорит - "о да, сейчас ты встанешь, и пойдешь, и придешь куда надо, и вообще ты крутой ходок!" Человек пытается встать и тут обнаруживает, что не может. Ноги сломаны - и это объективный такой факт. А пелагианин продолжает взывать - "Вперед! С песнею веселой! Бодрым шагом!" Тут человек, осердясь, прогоняет Пелагианина, и является Полупелагианин. Полупелагиан говорит - "да, стукнулся ты крепко, и должен смиренно признать, что сильно хромаешь - и только Великий Врач может тебя исцелить. Пойдем же к Великому Врачу, он тут недалеко". Тут человек обнаруживает, что он и хромать не может - а лежит как бревно, ноги-то сломаны. А Полупелагианин продолжает призывать - "что спиши и ленишься? Пойдем, станем, придем, обретем помощь!" Человек, подергавшись и покряхтев, убеждается, что и хромать тоже не может. Полупелагианин, видя такое упорное греховное невставание, удаляется. Тут является Августинист, и тащит с собой носилки, полагает на них раненного и уносит в больницу. ~~Кто был ближний человеку с поломанными ногами~~ кто внушает больший оптимизм?

А современный ~~либераст-~~пелагианин говорит: а у тебя альтернативно-здоровые ноги.

Нет, это не пелагианин. Это язычник.

Ну... Оно может с эзотерикой идти в одном пакете, но далеко не обязательно.

Да нет, язычник, как правило, вовсе об этом не говорит. Тем от вас и отличается. :)

Ой! Ты вернулся!

Ура!

Нет, я имела в виду язычников другого рода. Вавилонского. Где считается, что если у тебя сломаны ноги - то так и надо.

А можно опять не говорить за вавилонян?
А?
Поскольку они вообще-то считают, что Врача нет. И греха нет. А ноги вполне можно поломать. И рассчиывать в этом деле можно только на себя и соседей.

И в благостной картине выше почему-то опущен случай, когда августианец получает отказ.

С уважением,
Антрекот

***Поскольку они вообще-то считают, что Врача нет. И греха нет. А ноги вполне можно поломать. И рассчиывать в этом деле можно только на себя и соседей***

См. очерки Могултая о монголах.
А ноги да, можно поломать - вот только и я, и соседи не врачи. Такая вот бяда. И все что они могут - это организовать жизнь с поломанными ногами. Низкие скамеечки и столики, удобные дорожки для ползания и массовый выпуск анальгетиков.

Вот только я так не хочу, ясно? Тошно мне - так.

Вопрос только в том, кому и сколько обойдется иной вариант.
В нынешнем формате он вполне по карману. Но нынешний формат не с рождественской елки упал.

С уважением,
Антрекот

Вот и я не хочу.
Можно убедить себя, что с тобой все нормально. Но от ближнего-то всегда ожидаешь если и не большего, то неменьшего. Можно считать, что твои ноги в норме, а бегать тебе и вовсе ни к чему, но такое положение требует, чтобы другие к тебе в случае чего бежали во всю прыть. А у них ноги в еще худшем состоянии. И всем плохо.

\\Поскольку они вообще-то считают, что Врача нет. И греха нет. А ноги вполне можно поломать. И рассчиывать в этом деле можно только на себя и соседей.

Но в реале всё таки почему то обращаются к врачу, в критических ситуациях?

? Простите, на мне лежит обязательство воспринимать все метафоры буквально?
И если в дискуссии кто-то назвал Абсолют Врачом с большой буквы - это лишает меня возможности обратиться к врачу с маленькой? Который является не сверхъестественным существом - а просто человеком, который работает в данной специализированной области. И который точно так же придет ко мне за переводом документа, например. Или за офисной программой.

Кстати, есть позиции, по котором мое мнение может разойтись с мнением медиков. И есть ситуации, когда у человека могут быть веские причин не лечить явную болезнь. Вопрос обстоятельств, выбора и баланса.

С уважением,
Антрекот

\\Кстати, есть позиции, по котором мое мнение может разойтись с мнением медиков. И есть ситуации, когда у человека могут быть веские причин не лечить явную болезнь. Вопрос обстоятельств, выбора и баланса.

Например?

Пример первого случая: врач ставит мне диагноз. Я вижу, что его выводы не совпадают с картиной. Иду искать другого врача. Так и есть. Выясняется, что то, что в какие бедствия только ни писали, было вызвано ущемлением одного из шейных нервов.

Пример второго: у одного из моих знакомых МДП. Он его не лечит, только чуть придерживает. Потому что в этом состоянии он может писать. А когда уравновешен - нет. По такой же причине другой знакомый не оперирует неприятный дефект зрения. Потому что он в быту неприятен. А для художника-пейзажиста - бесценен.

С уважением,
Антрекот

Приведу два, из собственного опыта.

1) Был случай, когда меня увезли в больницу с тем, что я полагала "наверно отравлением", а там авторитетно диагностировали как острый гастрит. При дальнейшем изучении в другом месте выяснилось, что это был приступ мигрени.

2) Я близорука. Причем серьезно -- -5.5 на одном и -6.5 на другом. Я не оперируюсь и оперироваться не буду. Ибо родственный мне окулист обратил мое внимание на такую деталь: даже самым старым способам от силы 20-30 лет. Иными словами, никто мне не гарантией, что через эти 20-30 лет я не ослепну. А в 50-60 мне ослепнуть не жаждется. И потому я не рискую. Слишком многое придется положить на кон.

Просто, как постный блин: женщине показана химия - а она беременна. И еще много чего из этой сферы под первый пункт подпадает постоянно.

Не согласна. Нащот того, что потерявшие надежду немедля обретут ея с Августином - это, мягко говоря, не так. Лютер не обрел как-то вот. Он с мессы с воплем выбегал, мда, ощастливленный августиновскими идеями.
И за себя скажу, что августиновская идея предопределения стоила мне тяжелейшего духовного кризиса, из которого я вышла с четким убеждением: то, что говорит православное предание по поводу отношений человека и благодати (есть синергия, и нету никакого такого "природного" безблагодатного человека) - это круто.
Кстати, Ваша аналогия с носилками и августинцем мне кажется неверной. Вот верная, на мой взгляд, аналогия: лежит человек со сломанными ногами (причем не просто человек, а Ваша жена, ну или мой супруг - хороший человек, но вот не верует и христианином не является), ты всячески хлопочешь о том, как бы ловчее носилки-то подсунуть, и тут приходит августинист и сообщает: вот ведь незадача-то. Не предопределены, видать, ей / ему носилки. На всех рассчитано не было. Видать, предопределено сдохнуть без носилок (есть у Августина идея предопределения к аду, есть, в некоторых местах четко и без обиняков артикулированная). Вот так вот выглядит августинизм на самом деле. Иначе бы с чего люди в Средние века морочились насчет того - предопределены или не предопределены?

Или же носилки предопределены для всех, Бог есть Любовь и только Любовь и прочее розовое христианство.

Вы заблуждаетесь.
И католическая, и православная теология знает решения, отличные от августиновых, но вполне кафоличные. среди православных авторов это прежде всего Иоанн Кассиан Римлянин (оппонент Августина на Оранжском соборе, который, кстати, неправомерно приводят как абсолютный авторитет в вопросе соотношения человеческой природы и благодати, он был и остался поместным), плюс исихастские авторы, из которых самый видный Св. Григорий Палама. Современные воззрения на этот вопрос можно увидеть в наставлениях о молитве Антония Сурожского (увы, нам его будет сильно не хватать теперь, этот потрясающе вменяемый православный публицист будет теперь нас созерцать исключительно сверху). Что касается католических авторов, то нащот присутствия Бога в душе любого человека (это присутствие - и есть аналог "естественной благодати" православного богословия) очень хорошо спорила Св. Тереза Авильская - и отстаивала его имманентность любому человеку, даже самому грешному, заметьте.
а если выходить на вопрос конкретно предопределения к аду, то это даже самые католические теологи при всем их уважении к Августину сейчас стыдливо обойдут, ибо это в чистом виде полемический августиновский заскок, и ересь натуральная, мда. Но вы же, русскоязычные католики, любите аж уперед собственных локализованных на заокраинном западе теологов поскакать и превентивно шашкой поразмахивать, мда. Вот ведь вам неймется-то повоевать с мельницами типа розового христианства, и где вы их находите, и зачем вы это делаете, делать вам что ли нечего, мда.

Дорогая Коала, обращаю Ваше внимание на то, что католики тут Ольга да я, а Арнаут, сколь мне помнится, таки православный. ;0)

Упс, прошу прощения за наезд.
И тем не менее, медведь не согласен. Я ответила ниже постом Сергею, но повторю здесь: противопоставляется не "спасутся не все" - "спасутся все" ("розовое христианство"). Противопоставляется "благодать изливается на всех, но не все под нее подставляют руки, и потому не спасаются" - "благодать изливается адресно". Вот Августин, насколько я понимаю, за адресную благодать. согласитесь, первый тезис (на самом деле, консенсус в греческой патристике он выражает) - совсем не розовое христианство. Если я снова абздалась, поправьте меня.

Это не "розовое христианство", а Ортодоксия:

ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу, Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины. (1Тим. 2:3-4)
Ибо явилась благодать Божия, спасительная для всех человеков, (Тит. 2:11)
Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за _грехи_ всего мира. (1Иоан. 2:2)
Ибо мы для того и трудимся и поношения терпим, что уповаем на Бога живаго, Который есть Спаситель всех человеков, а наипаче верных (1Тим. 4:10).

То, что Христос умер за всех, и призывающая благодать распространяется на каждого человека, давая ему _реальную_ возможность спасения - неоспоримое православное учение. Ни апокатастазис, ни чьи-то глюки с отрицанием Суда отсюда никак не вытекают.

Так из Лютера последовательного августинианца-то и не вышло. Он как бужто пропустил у августина те места, где мужик писал о радости от получения благодати. Он из себя эту благодать выжимал, бедняжка...

И вот опять медвед не согласен. Чтобы быть последовательным августинианцем, нужно, чтобы Августин был последовательным. А у него то всякий человек есть образ Троицы, и Бог внутри есть Он же в вышних, то фу, без уверования ты какашка, а с уверованием человек. Вот Святая Тереза - она читала Исповедь, а там таки все довольно благостно, святая Моника, садик и все такое, и она была последовательной августинианкой в том смысле, что когда умные богословы начали ей трындеть, что вот как же вот человек не в состоянии благодати может иметь Бога внутри, она уперлась и сказала - что вот Он там есть и все отзыньте от меня.
А Лютер был тоже последовательным августинианцем в том смысле, что Августин-то конечно очень радовался за себя и за полученную благодать, вот только у Августина была большая проблема порадоваться за других. Он многих других лишил даже шанса на особый сертификат на спасение, заверенный небесной канцелярией. На всех рассчитано не было. А Лютер - он и был в числе других, за которых особо не радовался Августин. Тут еще нужно принять во внимание, что средневековое богословие усовершенствовало тезис Августина на предмет дополнительной порции адресной благодати, потребной для спасения. Средневековое богословие пришло к мысли, что человек - он то в состоянии благодати, то не в состоянии благодати. Если типа круто нагрешил - не в состоянии. А исповедовался по всем правилам - опять в состоянии. И вот появились грехуарии на полкилометра: а вот если вы жену хотели, а она вам не дала, то с ее стороны грех, но вот если вы хотели ее прямо у стены собора, то тоже грех если не дала, но если дала, то нужно решить спереди или сзади и так далее и тому подобное. Вот Лютер-то от этой съемной благодати мучился, насколько я поняла автора его биографии в ЖЗЛ. Он в состоянии или не в состоянии? В конце концов он решил, что благодать - аккредитив безотзывный, и успокоился. В каком-то смысле это действительно было возвращение к Августину и Апостолам, вот Сергей за это ручается (зубастый смайлик здесь стоит). Так что, похоже, Лютер таки был очень последовательным августинианцем.

***Вот Святая Тереза - она читала Исповедь, а там таки все довольно благостно, святая Моника, садик и все такое, и она была последовательной августинианкой в том смысле, что когда умные богословы начали ей трындеть, что вот как же вот человек не в состоянии благодати может иметь Бога внутри, она уперлась и сказала - что вот Он там есть и все отзыньте от меня.***

Ну так не может же богословская мысль стоять на месте. Все правильно.

***А Лютер был тоже последовательным августинианцем в том смысле, что Августин-то конечно очень радовался за себя и за полученную благодать, вот только у Августина была большая проблема порадоваться за других***

Ну как тебе сказать. Вот духовник Лютера, тоже монах-августинец, регулярно отвешивал парню подсрачники именно на тему, о которой пишет внизу Сргей: парень, если уж ты уверовал и морочишься вопросом спасения - то ты никак не можешь быть предопределен к погибели, так что не мучай жопу.
Не послушался Лютер духовника - и мы маемо тэ, що мы маемо...

***Если типа круто нагрешил - не в состоянии. А исповедовался по всем правилам - опять в состоянии. И вот появились грехуарии на полкилометра: а вот если вы жену хотели, а она вам не дала, то с ее стороны грех, но вот если вы хотели ее прямо у стены собора, то тоже грех если не дала, но если дала, то нужно решить спереди или сзади и так далее и тому подобное***

Ну так это нормальное "законническое" богословие - в том смысле "нормальное", что страдают им се, абсолютно все конфессии (едва протестантизм поднялся на ножки, как и там началось - скажешь, нет?).

Не согласна. Нащот того, что потерявшие надежду немедля обретут ея с Августином - это, мягко говоря, не так.

Ну вот я как-то обрел. Собственно, Августин просто следует Апостолам. Он меня убеждает и интеллектуально и, так сказать, опытно.

И за себя скажу, что августиновская идея предопределения стоила мне тяжелейшего духовного кризиса

Духовные кризисы - это хорошо. Надо сломаться, чтобы Бог тебя восстановил.

Из которого я вышла с четким убеждением: то, что говорит православное предание по поводу отношений человека и благодати (есть синергия, и нету никакого такого "природного" безблагодатного человека) - это круто.

Конечно, и это для крутых - августинизм же для бедных грешников. Понимаете, какое дело - я вот тоже думал, что Христос сделал свою часть работы, а должен сделать свою. А потом убедился, что свою часть работы я сделать не могу. Тут надо просто лбом долбануться об полный неуспех своего синергийства, а пока человек не долбанулся, благодать ему не особенно и нужна.

Вот верная, на мой взгляд, аналогия: лежит человек со сломанными ногами (причем не просто человек, а Ваша жена, ну или мой супруг - хороший человек, но вот не верует и христианином не является), ты всячески хлопочешь о том, как бы ловчее носилки-то подсунуть, и тут приходит августинист и сообщает: вот ведь незадача-то. Не предопределены, видать, ей / ему носилки. На всех рассчитано не было.

Очень характерный текст, отвечу по пунктам.

1.Текст вскрывает характерное (для всех сынов и дочерей Адамовых) отношение к Богу - Бог не заслуживает доверия.
Богу нельзя доверить определять вечную участь людей. В самом деле, Вас устраивает доктрина, где человек сам себя предопределяет, своим свободным выбором, и не устраивает доктрина, где предопределяет Бог - но кому же лучше доверить такое ответственное дело, как определение вечной участи человека? Получается, что если Бог решает, то он как-то плохо решает, а если решают люди - то это гораздо лучше.
Оказывается, верить в то, что Ваш супруг находится в его собственных руках, гораздо утешительнее, чем верить в то, что он находится в руках Бога.
Доктрина Божьего предопределения попросту означает, что именно Бог определяет вечную участь каждого человека - мою, Вашу, моей жены, Вашего мужа - и Ваше отношение к ней зависит от того, насколько Вы считаете Бога заслуживающим доверия. Августинист считает себя не заслуживающим доверия, а Бога - заслуживающим, поэтому для него великое утешение знать, что что его вечная участь не в его руках, а в Божьих. Была бы в его - это были бы кранты.
Вера в предопределение - и радостное принятие этого апостолького учения - предполагает, что Бог лучше обойдется с людьми, чем люди бы сами с собой бы обошлись.

2.То, что "преопределение" воспринимается, прежде всего, как "преопределение к погибели" также характерный симптом того глубокого недоверия к Богу, которое испытывает падший человек. Типа, Богу только дай - Он как предопределит к погибели, и не отвертишься. Мы сами себя гораздо лучше предопределим. Смысл учения бл.Августина (а он его из писания взял, не сам придумал) в том, что спасение есть незаслуженный дар, исключающий всякую заслугу человека. . Об активном предпопределении к погибели, как если бы Бог подталкивал кого-либо к греху и проклятию, речи не идет; в наиболее жестких текстах осуждение носит характер "оставления на самих себя". В наиболее жесткой части августинисткой доктрины Бог делает с некоторыми людьми то, что в рамках синергической докрины делает со всеми - предоставляет им самим выбирать. Я могу об этом поговорить подробнее, пока остановлюсь здесь.

3.В книге "О предопределении святых" бл.Августин как раз и приводит аргумент с молитвами об обращении ближних. Если это не во власти Бога - а во власти самого человека - такая молитва бессмысленна. Наша веная участь - как и веняа участь наших ближних - в руках Бога; поэтому мы можем с дерзновением молиться об их спасении.

Сергей, я с вами спорить здесь не буду, особенно насчет того, что я на самом деле о Боге и Его предопределении и о доверии к Нему думаю. Я это и так знаю. Что касается собственно Ваших воззрений, то Вам уже в сети на Вашу книгу отвечали православные богословы, так что не буду растягивать этот боян, я просто там под каждым словом подписываюсь. На мой взгляд, правда, то что Вы в книге описывали как свое пелагианство и самоспасение, на самом деле никакое не пелагианство и не синергийство, чего уж более, а как раз вот этот вот классический невроз перфекционизма. Нормально через него многие проходят, и я проходила, вот только бросаться обвинениями в адрес православного предания начинают не все после этого - это да.
А конкретно насчет Августина скажу вот что: вся проблема там не в том, что Бог что-то насчет людей определяет. Это и ежу понятно, что не человек себя в вечной жизни определяет. А в том, что Августин - он совершенно уникальный кадр в том смысле, что на фоне общего спокойного консенсуса в патристике насчет того, что благодать изливается на всех, только не все ей могут распорядиться, он влетел в дискуссию с предложением, что ни фига не на всех, а только на узкий круг ограниченных людей, так что спасение - оно не для всех и вся, а вот это такой вот сертификатик (спасительная благодать, если не ошибаюсь), особо высланный по особому адресу небесной канцелярией. Ну а что получается, что раз кому-то выслали, а кому-то нет, значит этого кого-то нахрен бросили без спасения, - то что вы, это ж не предопределение к погибели, это вот такая вот, блин, таинственная тайна, вот не все же в физике рубят, там тоже законы непонятные (это я Вашу аналогию уже привожу). Вот в чем фишка-то - не для всех изливается, а адресно. Вот на меня излилась, а на супруга - нет. И это таинственная тайна Божественной любви и доверие к Богу, если я с этим согласна. Или я чего в Августине не поняла, тогда поправьте меня, и мы пожмем друг другу руки:)

**Конечно, и это для крутых - августинизм же для бедных грешников.**

С точностью до наоборот. Считать, что Господь посылает носилки не всем, а избирательно - это для тех, у кого сломанные ноги не болят. До первого _серьёзного_ кризиса. А тогда уж сатана и отыгрывается, внушая: "А ты уверен, что тебя несут к врачу, а не в морг? А ты уверен, что _твои_ ноги кто-то собирается лечить?"

Для бедных же грешников - слова: "Приидите ко Мне все труждающиеся и обремененные". И понимание, что в Нём, Который назван в Писании _единственным_ Божиим избранником, избраны все, откликнувшиеся на этот призыв.

Пелагианство в пределе полагает человека причиной собственного спасения. Августинизм - Бога причиной его гибели. Чума и анафема на оба дома. Выбирать между ними - всё равно что между несторианством и монофизитством. Нет, я уж как-нибудь на халкидонской ("полунесторианской") платформе перекантуюсь. Она не предполагает насилия над Евангелием.

**Надо сломаться, чтобы Бог тебя восстановил**

Надо. Только без осознания того, что Бог _безусловно_ хочет спасения _каждого_ человека, можно и не дать Ему сделать это...

Иначе бы с чего люди в Средние века морочились насчет того - предопределены или не предопределены?

С глубокого непонимания того, о чем идет речь. С точки зрения Августинизма, человеку на ум не взойдет беспокоится о своем вечном спасении, если он к нему не избран. Избрание предшествует вере, человек не могу бы уверовать, если бы не был избран. Как и Апостол пишет:

То, что человек уверовал - свидетельство его избрания. Он не мог бы уверовать, если бы не был избран.

Надо только помнить что православие=полупелагианство. Аналогии неверны. Полупелагианин тащит больного в больницу, а Августинист тащит в суд.

Во, о чем я и говорю. Шашкой давайте будем махать. Пиши для вас, господа русскоязычные католики, люди типа Бернарда МакДжинна, не пиши, вы все равно коней оседлаете. Вас кто такой матчасти учит, позвольте спросить, ради интереса? Это в Святом Людовике у нас так чудесно теперь поставлена катехизаторская работа? Это ж кто ж вас так уверенно просвещает в свете решений Второго Ватиканского собора, а?

Коала, тебе оппонирует православный, ваапще-то.

Это я, Ольга, но под рабочим логином.

Тут Второго-то Ватиканского не надо, и Тридентский сойдет:

If any one saith, that the grace of Justification is only attained to by those who are predestined unto life; but that all others who are called, are called indeed, but receive not grace, as being, by the divine power, predestined unto evil; let him be anathema.
Шестая сессия, семнадцатый канон об оправдании.

А-а! Простите меня! Медведь абздался! Беру слова обратно немедленно! Но православие все равно не полупелагианство:) В этом обвиняли Иоанна Кассиана РИмлянина, но вот сейчас я тут читала, что вроде как перестали обвинять.

Развивая тему...

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

А вот и нет

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

В свете решений Собора

no subject