Дочитала NO LOGO Наоми Кляйн

[morreth]

Кое-какие вещи увидела по-новому.

В частности, мордование работников торговли в системах супермаркетов до недавнего времени представлялось мне чисто местным скотством и я никак не связывала его с мытарствами Яны в поисках работы. А оказывается, это грани одного, тыкскыть, Великого, матива, Кристалла.

Производство УХОДИТ с запада. Особенно быстро оно уходит в таких сферах, как легкая и пищевая промышленность - производственные мощности стоят недорого и окупаются быстро. Уходит оно в страны "третьего мира", наперебой предлагающие работодателям дешевый труд. Настолько дешевый, что у меня волосы дыбом стали: ребята, модная одежда нынче приносит сверхприбыли, сопоставимые со сверхприбылями от продажи наркотиков. Какой-нибудь свитерок, который на нашем базаре стоит 10 долларов, китайская или вьетнамскаая работница шьет за 20 центов в час. Это еще просто прибыль - когда на такой же свитерок привешивают лейблу "Бенеттон", он поднимается в цене до 30 долларов, и вот тут можно вести речь о сверхприбылях. Но это лишь одна часть, из которой складываются сверхприбыли корпораций: вторая часть (там, конечно, уже не сверх-, а просто доход) - это столь же бессовестная эксплуатация людей в сфере торговли.

В большинстве западных стран в сфере обслуживания, даже если не включать туда розничную торговлю, занято больше людей, чем в сфре производства. Если включать - то соотношение в среднем получится 2:1 - по двое обслуживающих на одного производящего.

Строгие законы о труде, сильные профсоюзы и гражданское общество много сделали в этих странах, чтобы исключить потогонную систему из сферы производства. Но в сфере торговли она процветает. За счет чего? "Частичной занятости" и "неполного рабочего дня". Например, если ты работаешь не 40 оговоренных законом, а 39 часов в неделю - тебе платят за неполный рабочий день. Этот неполный день складывается из того, что каждый день ты работаешь не 8 часов, а 7 часов 45 минут - эти свободных 15 минут ничего не прибавляют е твоей жизни, за них нельзя ни как следует отдохнуть, ни даже как следует поесть - но они дают работодателю возможность платить тебе как неполноценому сотруднику.

Даже в тех компаниях, где полной считается рабочя неделя из 37 часов, а то и 28 часов, от 30 до 80% сотрудников работают временно и сдельно. Особенно прославился этим "Макдональдс" - слово "Мак-труд" даже вошло в оксфордский словарь.

Временные и сдельные работники не вступают в профсоюзы - во-первых, есть психологический блок: я здесь не на всю жизнь, зачем мне бороться за улучшение условий труда? Во-вторых, таким корпорациям как Макдональдс или Старбакс ничего не стоит заблокировать любую свою точку, буде на ней начнется акция протеста, и держать ее закрытой столько, сколько потребуется, чтобы рассчитать весь прежний штат (в котором зачастую только менеджер ресторана является штатным работником) и нанять новый. В-третьих, на рынке труда в сфере услуг предложение превышает спрос настолько, что люди боятся потерять и ту работу, что есть.

То, что происходит на Украине а сфере обслуивания и ррозничной торговли, отичается лишь бОльшим цинизмом: у нас нет нужды притворяться, что работник трудится 39 часов в неделю и меньше, его можно припахать на все 48, на три напряженные дневные и одну мучительную ночную смену. Это работа по контрактам: каждые три месяца с работником заключают новый, постоянными сотрудниками является только менеджерский персонал универмагов, продавцы, грузчики и уборщики - все временные.

На западе это продается как "подработка для студентов" - типа, мы просто даем людям возможность подхалтурить в свободное от учебы время, поэтому и платим такие символические деньги. Реально студенты и школьники в меньшинстве - большую часть составляют дипломированные специалисты, которые не могут найти себе работу по специальности. Многие застревают на этой "временной" работе на десятилетия.

Постоянная текучка программирует и отношение к персоналу по принципу "один попугай сдох, другого купим" - и ответное отношение персонала к своей работе и клиенту. Она же объясняет тотальную некомпетентность, на которую жаловалась Яна - людям просто некогда приобретать квалификацию, да и стимул отсутствует: это же просто халтура, так?

Отдельным способом циничного нагребывания трудящихся является практика "испытательных сроков" - которую я по наивности оже приняла за чисто местное скотство и которая, как оказалось, повсеместна в Европе и Штатах: человек два-три месяца работает за сущие гроши, а то и восе бесплатно. Особенно это процветает в таких сферах как реклама и газетное дело. Выпускники журналистских и рекламных факультетов направляются в "шефскую" газету или рекламную компанию проходить практику. Как правило, это молодые люди, очарованные самим фактом, что будут какое-то время работать на "Бильд" или там "Саатчи и Саатчи". Их держат как ослов морковкой на веревочке перспективой дать им в конечном счете работу. Они еще и приплачивать готовы какое-то время - и результат их труда беззастенчиво присваивается медиакомпаниями. Особенно прославилась в этом МТВ.

А причина все та же: уходит производство.

Comments

[morreth.livejournal.com]

Нет, не утопия. Это совершенно реально, просто нужен минимум гражданской солидарности.

?

[ex-blau-kra.livejournal.com]

А еще постоянно обновляющиеся ядерные силы, приличная армия и полное согласие народа с тем, что все это необходимо. И кстати, желательно отсутствие пятой колонны в виде поклонников того же Запада.
Ну или какой-нибудь бог из машины... Технология, которой больше ни у кого нет и быть не может или другая фантастика...

Re: ?

[katherine-kinn.livejournal.com]

Почему же? Просто солидарность. Не дать уволить сотрудницу, у которой болеет ребенок. Не наебывать ближнего своего. Не топить втихую коллегу, который отстаивает свои права или возмущается несправедливостью. И так далее.

Re: ?

[pudgik.livejournal.com]

Слушай, я вот, как болящий, внутренне солидарна. Но вот как собственник другого бизнеса...

В бизнесе будут заняты, помимо мужа и партнера - человек пять. Прости, они просто не смогут себе позволить держать неработающего человека. Ему зарплату будет не с чего платить, в принципе. И да, сделают все возможное, чтоб человека убрать. Разумеется, в рамках закона.

Почему я за свой счет должна оплачивать болезнь чужого мне ребенка? Мне о своих думать надо.

З.Ы. К ФСС не отсылаться - эти суки еще никому ничего не возращали и не возмещали. На пяти человеках зряплату одного за время болезни фиг отобъешь.

[katherine-kinn.livejournal.com]

НЕРАБОТАЮЩЕГО. Это ключевое слово. Плюс отягчающие обстоятельства нашего родимого государства и общества с полным отсутствием всякой помощи и торжеством социального дарвинизма.
Но что выгоднее - увольнять квалифицированного, знакомого с делом работника, который "стал барахлить" и не тянет полномерный рабочий день - или, скажем, дать ему возможность частично работать дома?
Я говорю сейчас абстрактно, не к конкретному бизнесу. отец у меня, например, ровно так работает. Половина всего - не из офиса с девяти до шести, а из дома. Благо интернет и прочая связь имеются.

Проблема людей по части людоедства в том, что начинается-то оно, людоедство, с вот этого - какое мне дело до чужого ребенка?
Тому врачу районной поликлиники, который вам при ненужном анализе уретру поцарапал, тоже насрать на кормежку чужого ребенка и ваши проблемы с больничным. Вы из-за этого именно отношения вынуждены по морозу с больными почками каждые два дня бегать в поликлинику и там отсиживать очереди, чтобы пустую бумажку получить.
Потому что и чиновнику, который порядок определяет, насрать на вас - почему он должен думать о том, что вам больно?

Я в курсе, что это для обычного человека диллемма неразрешимая. Точнее, она практически всегда решается по "вавилонской морали" - в стиле "минимизации боли и максимизации удобства", ведь неудобства одной матери больного ребенка гораздо меньше по большому счету, чем убытки пяти человек и риск закрытия бизнеса.

[pudgik.livejournal.com]

Но что выгоднее - увольнять квалифицированного, знакомого с делом работника, который "стал барахлить" и не тянет полномерный рабочий день - или, скажем, дать ему возможность частично работать дома?
Секретаря? Конечно, увольнять. Если речь идет не о персональном помощнике и если это не временное. Секретарей требуемого уровня - за рубль пучок. Низкоквалифицированная рабочая сила со всеми отсюда вытекающими. Да и работа его - в офисе... (И в контроку "Рога и копыта" секретарь с вышкой нафиг не нужен, техникума хватит. Да и ВО портит работников такого уровня, они начинают мнить себя специалистами, идиеты)

Что до врача - то он уже по мозгам получил. Просто чего писать? Как я сходила к заведующей? При этом в плане больничных - к тому же терапевту ни одной претензии. Что до ненужных анализов.. Ну.. Как выяснилось, ко мне б все равно полезли. Там еще есть куча посевов, которые я фиг сдавать буду, но приставать по их поводу ко мне будут. Потому что у них инструкция!!!
При этом живи я в деревне и появляйся у врача раз в год - она была бы совершенно логична и правильна. Но нельзя ж в инструкции для всех каждого Пужика учесть. Дебилов - значительно больше.

Что до больных детей... Я считаю, что государство должно содерать инвалидов и сирот. Все остальные - сами-сами. Руки есть, ноги на месте, голова - тоже не для шляпы. Вот и вперед. Не можешь работать головой - работай руками. Кстати, хорошего чернорабочего найти - это такааая проблема... Даже на нормальную зарплату.

[katherine-kinn.livejournal.com]

То бишь (я опять же абстрактно говорю, наобум, а не к вашей конкретной ситуации), следует включать в трудовой договор с той же самой секретаршей пункт о том, что больничный по уходу за ребенком означает увольнение - ну, или как-то так. ТК что-то там гарантирует, но ведь в реальности-то по большей части и зарплата конвертом, и все условия - исключительно устно.

Я ведь больше реагирую на тон фразы "почему я должен думать о чужом ребенке". Ну вот и чиновник не думает о народонаселении и его удосбвтах, и врача в рамки ввести - надо к заведующей ходить, потому что в принципе он за свою зарплату может по справедливости посылать всех больных на.

О больных детях вопрос отдельный. Потому что вот, скажем, осенью у Чистяковой была заметка о больных муковисцидозом. Которые в принципе и дееспособны, и вполне самостоятельны, если регулярно принимают комплекс лекарств и ведут определенный образ жизни. Эдакие квази-диабетики. А что тот курс лекарств, который им нужен всю жизнь, стоит бешеных денег - что тут делать? ДЦП, опять же...
да, насчет ДЦП! и принципа "почему я должен что-то дял них делать". Есть у меня знакомая. Она работает с ДЦП-шниками, лечебная физкультура, иппотерапия и все такое. Так она говорит, что у центра реабилитации больных ДЦП (специлаьный центр! его построили специально!) нет удобного подъездного пути для машин, а вход имеет вид крыльца с несколькими ступеньками и без малейших следов пандуса. Кто видел, как ходят ДЦП-шники, тот оценит. Я оценила.

А государство у нас ни инвалидов, ни сирот не содержит, а только морит. Ну и покажите мне того начальника или предпринимателя, который возьмет на работу одинокую мать с ребенком. Допустим, у нее нет диплома MTI или там Оксфорда :-)))и она не MBA.

Короче, один пессимизм кругом. И вообще. я про это уже много раз писала, нуегонафиг.
И так понятно, что современная европейская цивилизация в кризисе, и вообще покажите мне ту эпоху, когда цивилизация не в кризисе, и вообще виноваты во всем Адам и Ева....

Да, вот одно практическое соображение есть: получается, что качественная работа и вообще профессионализм - это в наших условиях исключительно дело совести каждого отдельно взятого человека. Личная святость, ага :-)))

[pudgik.livejournal.com]

То бишь (я опять же абстрактно говорю, наобум, а не к вашей конкретной ситуации), следует включать в трудовой договор с той же самой секретаршей пункт о том, что больничный по уходу за ребенком означает увольнение - ну, или как-то так. ТК что-то там гарантирует, но ведь в реальности-то по большей части и зарплата конвертом, и все условия - исключительно устно.

Все куда проще - лично мы не будем брать на работу женщину с ребенком. Вот именно по этой причине, что не выгодно. К сожалению, секретаря в возрасте за 40 с подрощенными детьми мы вряд ли потянем, это уже специалисты и на дороге они не валяются.
При этом, отмечу, беременность работника ТАК не бьет по работодателю. Беременная тетушка стоит около 50-70 рублей в месяц, вполне можно потерпеть

Чиновник же - особая песня. По сути, они ведь там такие ровно до тех пор, пока мы это позволяем. Так что это как с президентом - кого выбрали, того и имеем.

Про инвалидов - так я и говорю, государство должно заботиться о тех, кто сам себе помочь ну никак не сможет. Нет пандуса для инвалидов? Штраф, да такой, чтоб по миру пошли. Потому что это то, что возникает помимо желания человека. И что он, при всем желании, исправить ну никак не может.

Что до одиноких матерей.. Хех. Хочу, как в Шведции - алименты платит государство, а потом само их вытрясает из мужика. Типа, не хочешь - не давай, мы с тебя сами возьмем. На мой взгляд - очень грамотно. Точно так же - как экстренная помощь. Строго индивидуальная.

Что мне не нравится в социалистическом подходе, назовем это так - это тенденция заводить все большее количество тунеядцев. Ну не должно быть возможности сидеть на пособии всю жизнь! Ну не должно быть неувольняемых принципиально работников!

И вообще. Гляжу я вокруг - и вижу, как рушится наша цивилизация. "Хлеба и зрелищ", ага-ага. Вот то самое.

[sirmal]

Спорить с тобой не буду, но замечу, что разведенка с ребенком встречается на работе часто. У мужа в фирме (крупной)трудятся женщины, большая часть которых - разведенки с детьми. И ничего.

С другой стороны, как только зарплата позволяет взять няню на случай болезни ребенка, проблема исчезает. Ну а низкооплачиваемым мамам приходится обходиться бабушками и закаливанием.

Качественная работа - это именно что дело совести. Нет ее - и нужен надзиратель, как в Китае.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Чем крупнее и цивилизованнее фирма, тем лучше у нее соцпакет, тем больше риск-работников она себе может позволить.
С нянями, видишь ли, такая проблема - их могут позволить себе не так чтобы многие. Вот у вас няня есть? При двух работающих и неплохо зарабатывающих родителях? А вот eriol_mithlas приходится без няни.

С совестью дело вот какое. Есть способы организации производства или сервиса, которые совести помогают. При них качественное выполнение обязанностей сильно облегчается и вообще хорошо работать выгодно. А есть такие, в которых только совесть и спасет смертельно раненого кота, причем в порядке личного героизма.

Re: ?

[morreth.livejournal.com]

***А еще постоянно обновляющиеся ядерные силы, приличная армия***

Зачем?

***И кстати, желательно отсутствие пятой колонны в виде поклонников того же Запада.***

Почему?

Яна, ты пишешь чушь. Для того, чтобы, Россия не ввязывалась в сделки, односторонне выгодные Западу, нужно только одно: чтобы народ не позволял правительству ввязываться в эти сделки. Для этого нужна хорошая обратная связь и способность проводить массовые акции - например, бойкот тех или иных товаров или волна судебных исков против организаций, или что-то еще. А сильная армия нужна для этого как в бане пассатижи.

Re: ?

[darkmoor.livejournal.com]

Яна, ты пишешь чушь. Для того, чтобы, Россия не ввязывалась в сделки, односторонне выгодные Западу, нужно только одно: чтобы народ не позволял правительству ввязываться в эти сделки. Для этого нужна хорошая обратная связь и способность проводить массовые акции...

А давай-ка прикинем, насколько реально то, что ты сформулировала.

Когда правительство принимает решение, выгодное Западу - Запад это, разумеется, поддержит. Если правительство принимает решение, выгодное не Западу, а России - это Запад поддержит? Сомневаюсь. Что-то мне подсказывает, что Запад встретит это в штыки. Возможно, я ошибаюсь, и решение, невыгодное Западу, тот все равно поддержит.
Кто мне напомнит - прецеденты такие были?

Теперь два.
Оценим нашу историю за последние пятнадцать лет. Историю не только России - всех постсовеских территорий.

Возьмем весы. С двумя чашами.
На одну чашу будем складывать массовые акции, поддержанные Западом. Не буду говорить "инспирированные" - точных у меня данных нет и затевать спор не хочу. Нет - только поддержанные и одобряемые Западом. Официально.
На вторую чашу весов - те массовые акции (бойкот товаров, волна исков, сборы подписей, демонстрации, и т.п.), которые Запад не поддержал и осудил.

Теперь взвесим. Что тяжелее - и намного ли.

Вопрос прямой: способен ли народ на масштабную массовую акцию вопреки мнению и интересам Запада.
Если способен - где прецедент?

Пока существующая практика говорит об одном: если правительство перестает ввязываться в односторонне выгодные Западу сделки - сначала начинает фыркать лишь Запад. Но довольно быстро (через год-другой) заметная прослойка народа (и самая активная, факт) начинает считать: то, что невыгодно Западу, невыгодно и им тоже. Постепенно "им" выдвигается на передний план, про Запад при этом подзабывают (впрочем, остается благодарность - ну как же, он ведь их интересы поддерживает, спасибо ему) - и вот тогда можно ждать и массовых акций.

Но никак не наоборот.

Re: ?

[morreth.livejournal.com]

***Когда правительство принимает решение, выгодное Западу - Запад это, разумеется, поддержит***

Пусть поддерживает. У себя там. Хоть до усрачки.

***На вторую чашу весов - те массовые акции (бойкот товаров, волна исков, сборы подписей, демонстрации, и т.п.), которые Запад не поддержал и осудил.
Теперь взвесим. Что тяжелее - и намного ли.***

А вторых - много ли было?

***Вопрос прямой: способен ли народ на масштабную массовую акцию вопреки мнению и интересам Запада.
Если способен - где прецедент?***

Это мне напоминает анекдот про ирландца, который бегал в соседний бар проверить, может ли он одним духом выпить пять литров пива перед тем, как биться об заклад, что сможет. Люди, это никто, кроме вас, не сделает - а не сделав, не узнает.

***Пока существующая практика говорит об одном: если правительство перестает ввязываться в односторонне выгодные Западу сделки - сначала начинает фыркать лишь Запад. Но довольно быстро (через год-другой) заметная прослойка народа (и самая активная, факт) начинает считать: то, что невыгодно Западу, невыгодно и им тоже***

Даркмур, объясни мне, как эьто возможно - вот живут себе люди хорошо, богато, свободно - и ыдруг ни с того ни сего решают, что существующий порядок в стране им невыгоден?

Далее. В Харькове есть "потогонные" обувные цеха, которые работают на Россию. Даркмур, Россия по отношению к нам это Запад? Абсурд, не так ли?

Менеджмент постиндустриальной эпохи стремится делать сверхприбыли на маркетинге, а производство оттеснять куда-нибудь подальше. Где именно географически находится это "подальше" - руководствам компаний насрать. Российские бизнесмены проделывают это ничуть не хуже западных, и украинские тянутся следом. И им очень, очень выгодно при этом валить все на проклятый растленный Запад - где они при этм держат банковские счета.

Re: ?

[darkmoor.livejournal.com]

***На вторую чашу весов - те массовые акции (бойкот товаров, волна исков, сборы подписей, демонстрации, и т.п.), которые Запад не поддержал и осудил.
Теперь взвесим. Что тяжелее - и намного ли.***

А вторых - много ли было?

Моррет-тян, я к тому и клоню.
Для организации массовой акции первое, что требуется - организованное соответствующим образом общественное мнение. Не официальная позиция, и даже не позиция СМИ - а мнение, передаваемое из уст в уста.

Вот за последние годы я не помню ни одного подобного мнения, невыгодного Западу. То таки есть ни единого. Предпосылки к возникновению - случались, а вот мнений - не оформлялось. Факт номер раз.

Факт номер два: подобные мнения на Западе организовывать умеют, и умеют хорошо. Доказано на практике.

Два этих факта весьма занятно смотрятся рядом друг с другом.

Это мне напоминает анекдот про ирландца, который бегал в соседний бар проверить, может ли он одним духом выпить пять литров пива перед тем, как биться об заклад, что сможет. Люди, это никто, кроме вас, не сделает - а не сделав, не узнает.

Вот мой прогноз: любая попытка "это сделать" - организовать массовую акцию вопреки интересам Запада - упрется в непробиваемую ватную стену. Прогноз этот - простая экстраполяция трех предыдущих абзацев.

Даркмур, объясни мне, как эьто возможно - вот живут себе люди хорошо, богато, свободно - и ыдруг ни с того ни сего решают, что существующий порядок в стране им невыгоден?

А кто это такую картину описывал?
Оль, ну нету такого - чтоб жили хорошо, богато и свободно. Повсеместно есть плохо, бедно и тяжело. Наши страны - я опять же имею в виду все постсоветское пространство - серьезно больны. Лечиться им надо. Режим соблюдать.
Больному тяжело, не вопрос. Душно ему, больно. Свободы хочется. Лопать хочется не то, что полезно для ослабленного нутра, а что повкуснее. На сквозняк хочется - там прохлада, там кислород.
Понимать я такого больного понимаю. Сочуствую искренне, без дураков. Но не более того.

Далее. В Харькове есть "потогонные" обувные цеха, которые работают на Россию. Даркмур, Россия по отношению к нам это Запад? Абсурд, не так ли?

Ну, это не страшно. С ними можно при необходимости бороться - Россия не Запад. И в данном смысле российские бизнесмены не круче и не опаснее украинских. Потому что не владеют техникой формирования мнения.

Вернусь к твоей изначальной фразе: "...чтобы народ не позволял".
На мой взгляд, сие не есть реально. Народ противу тех, кто его направляет, не пойдет.

Re: ?

[morreth.livejournal.com]

***Для организации массовой акции первое, что требуется - организованное соответствующим образом общественное мнение. Не официальная позиция, и даже не позиция СМИ - а мнение, передаваемое из уст в уста.

Вот за последние годы я не помню ни одного подобного мнения, невыгодного Западу. То таки есть ни единого. Предпосылки к возникновению - случались, а вот мнений - не оформлялось. Факт номер раз.***

Ты знаешь, у меня возникло на этот счет стойкое убеждение, а ты попробуй его опровергнуть: в основной своей массе россияне друг другу не верят. До 2004 года я думала, что у нас с этим еще хуже - но практика показала: нет, малость получше.

***Факт номер два: подобные мнения на Западе организовывать умеют, и умеют хорошо. Доказано на практике***

А вот это обратная сторона медали: они там друг другу верят. Я именно от этого охреневала в основном, побывав в Швеции. Уровень взаимного доверия немыслимый по нашим понятиям.

***Оль, ну нету такого - чтоб жили хорошо, богато и свободно. Повсеместно есть плохо, бедно и тяжело. Наши страны - я опять же имею в виду все постсоветское пространство - серьезно больны.***

Именно. Поэтому недовольство - оно совершенно реально, а не надуто людям в уши западным ветром. Мне не нужен был Майдан, чтобы узнать, что Кучма - говно, поверь. Это было видно. Этим, черт подери, в стране _пахло_.

***Ну, это не страшно. С ними можно при необходимости бороться - Россия не Запад***

КАК? Вот как с этим бороться, объясни? Есди при малейшей попытке борьбы хозяин... нет, не нанимает громил - а закрывает цех. И через неделю открывает снова, зарегистрировав фирму под другим названием, сдав в аренду производственные площади себе самому.

***На мой взгляд, сие не есть реально. Народ противу тех, кто его направляет, не пойдет***

То есть ты предлагаешь что? Вместо плохих направляющих где-то найти хороших? Али как?

По поводу

[ex-blau-kra.livejournal.com]

они там друг другу верят.//

Более того, уровень единомыслия значительно, гораздо выше, чем был в СССР в 70е годы.
То есть можно мыслить различно по некоторым вопросам - ну допустим, важно поддерживать порядок в квартире или неважно (при этом обязательно делать оговорки, что моя точка зрения не абсолютна).
Допустимо с точки зрения закона, но резко осуждается общественным мнением - мыслить отлично от "генеральной линии" по религиозным вопросам (генеральная линия - номинальное христианство с Богом в душе, допустим атеизм), по вопросам биоэтики (быть резко против абортов) и т. д.
С точки зрения закона (и общественного мнения тоже) недопустимы любые высказывания против демократии и (в Германии) хоть слегка напоминающие о нацизме.
То есть за такие высказывания человека в принципе легко можно посадить. Элементарно.
В принципе, некоторые мои высказывания (не здесь) уже на статью тянут.
А уж если бы они почитали, что пишут в Рунете!!! Уверяю тебя, сели бы многие.
Я лично пережила в школе интересные моменты - мы там обсуждали демократию, политику... я, конечно, молчала, стиснув зубы :)) Но когда они начали говорить, что в СССР за неявку на выборы всю семью сажали в тюрьму, я не выдержала... Я просто громко заорала с места, что это ложь. Знаешь, какая была реакция? Игнорирование. Кажется, никто не слышал этого. Хотя не слышать не могли. Я потом на перемене пыталась заговорить об этом - опять делают вид, что не слышат. И так было еще раза 3 у меня.
То есть "внутренняя цензура" железно работает. Если СССР - империя Зла, то империя Зла, и неважно, говорят там правду или ложь.
Софтнасилие на порядок эффективнее хард-насилия. К сожалению.

Re: ?

[ex-blau-kra.livejournal.com]

1.Вы с Кэт - абсолютные неисправимые идеалисты.

чтобы народ не позволял правительству ввязываться в эти сделки.//

Народ никогда не в состоянии понять, какая сделка выгодна стране, а какая нет. Часто для этого надо быть специалистом. Да и с распространением объективной информации всегда туго. То есть это народу должен кто-то объяснить.
Народ не в состоянии контролировать весь поток мелких событий, который происходит на высшем уровне.
Кроме того, народ должен быть в целом настроен патриотично и желать процветания своей стране - а значит, например, в частности, строительства дорог и городов в Сибири, что сопряжено с трудностями и напряжением. У нас же народ наполовину настроен так, что ну и вымрем - ну и плевать, зато оставшиеся 15-15 млн (по разным оценкам) будут жить как белые европейцы.
Это только часть проблем.
Если же "нужны только высокие моральные качества" всего народа - то это и есть бог из машины, фантастика. Такого народа в природе не существует. Конечно, если бы на земле вдруг завелся какой-то особенный народ, состоящий не из грешных людей, а из сплоченных, солидарных, гуманных, похоже мыслящих идеальных существ, то он быстро бы занял лидирующие позиции, хотя см. пункт 2.

2. Если правительство регулярно не будет поступать так, как этого требует Запад (именно регулярно - танцы "шаг вперед - два шага назад" по-путински не считаются), последний совершенно не постесняется применить военную силу. КОнечно, сначала будет объявлено, что данное государство - империя Зла, найдены пострадавшие (достаточно найти 5 человек с самым минимальным набором страданий и сделать им хороший пиар) и так далее. В общем, факт тот, что наш мир и до сих пор еще управляется с помощью самой банальной военной силы. И та общемировая система, с которой мы начали - она на этой военной силе и держится. Поэтому я и говорю про ядерное оружие и прочее (хотя я в основном о России, конечно... для мелких стран вообще независимость - фикция).

Re: ?

[morreth.livejournal.com]

***Народ никогда не в состоянии понять, какая сделка выгодна стране, а какая нет***

А людей, которые в состоянии понять и объяснить, объявляют платными агитаторами с Запада :).

***Народ не в состоянии контролировать весь поток мелких событий, который происходит на высшем уровне***

Народу это не нужно. Народу нажно не дать залить себе сала за шкуру на своем уровне. Закрывают завод? - демонстрвция. Не берут людей в штат, держат на контрактах? - бойкот. Не повышают зарплату? Стачка и пикет.
И прекрасно это умели 100 лет назад.

***Если правительство регулярно не будет поступать так, как этого требует Запад (именно регулярно - танцы "шаг вперед - два шага назад" по-путински не считаются), последний совершенно не постесняется применить военную силу.***

Яна, прошу тебя не говори глупостей. В России для этого нужно просто дать в лапу министру обороны - и российскаая армия сама закатает всех в асфальт.

Re: ?

[ex-blau-kra.livejournal.com]

А людей, которые в состоянии понять и объяснить, объявляют платными агитаторами с Запада :).//

Или сталинистами. Смотря что они объясняют.


//Народу это не нужно. Народу нажно не дать залить себе сала за шкуру на своем уровне. Закрывают завод? - демонстрвция. Не берут людей в штат, держат на контрактах? - бойкот. Не повышают зарплату? Стачка и пикет.//

Мы начали с того, что народ должен контролировать правительство, чтобы оно проводило национально выгодную политику.
Теперь выясняется, что речь шла об обычной экономической борьбе типа профсоюзы-предприниматели.
Это совершенно разные вещи. Сиюминутное благосостояние той или иной группы населения или общее процветание страны.

//Яна, прошу тебя не говори глупостей. В России для этого нужно просто дать в лапу министру обороны - и российскаая армия сама закатает всех в асфальт.//

Ну и кто из нас говорит глупости?

Re: ?

[morreth.livejournal.com]

***Мы начали с того, что народ должен контролировать правительство, чтобы оно проводило национально выгодную политику.
Теперь выясняется, что речь шла об обычной экономической борьбе типа профсоюзы-предприниматели.***

А вот это и есть контроль над правительством. НАСТОЯЩИМ правительством.

***Ну и кто из нас говорит глупости?***

Ты. Ты же говоришь о том, в чем разбираешься даже хуже, чем я.

Ни одна страна Европы в одиночку сейчас не потянет такое дорогое удоволствие как война. А Штаты с ботинками увязли в Ираке и тоже не могут себе позволитб.

Re: ?

[ex-blau-kra.livejournal.com]

А вот это и есть контроль над правительством. НАСТОЯЩИМ правительством.//

Нет, это обыкновенная часть уже сейчас существующей капиталистической системы, каждый перетягивает одеяло на себя, народ хочет меньше работать и больше получать, предприниматели хотят выжать побольше из работников и платить поменьше, правительство лавирует и регулирует эти отношения...


//Ни одна страна Европы в одиночку сейчас не потянет такое дорогое удоволствие как война. А Штаты с ботинками увязли в Ираке и тоже не могут себе позволитб.//

А кто говорит про "сейчас"? Сейчас войну никто и не собирается начинать.
А вот если Россия ВСЕРЬЕЗ возьмется за самоизоляцию и прочее - вот тут НАТО быстренько найдет средства. И что значит "страна в одиночку"... кто это сейчас будет в одиночку воевать. Есть НАТО.
Или вот есть такая штука, как ядерный паритет, и вот сейчас, как пишут, он уже нарушен - то есть ядерные силы России уже устарели настолько, что нет гарантии полного взаимного уничтожения в ядерной войне. А лет через 15 ее уже точно не будет. Тогда у Штатов останется полная возможность нанести ядерный удар и победить.

Re: ?

[morreth.livejournal.com]

***Нет, это обыкновенная часть уже сейчас существующей капиталистической системы, каждый перетягивает одеяло на себя, народ хочет меньше работать и больше получать, предприниматели хотят выжать побольше из работников и платить поменьше, правительство лавирует и регулирует эти отношения...***

Ну а ты чего бы хотела - решать вопросы мирового масштаба? Это наведение порядка в своем дворе, так и надо.

Меня наши социалы тем и пленили в этом году, что вытащили людей наводить порядок в своих дворах...

***А вот если Россия ВСЕРЬЕЗ возьмется за самоизоляцию и прочее - вот тут НАТО быстренько найдет средства***

Яна, если Россия всерьез возьмется за самоизоляцию - она скоренько сама сдохнет. Потому что сидит на газовой трубе.

***что значит "страна в одиночку"... кто это сейчас будет в одиночку воевать. Есть НАТО***

Члены которого в большинстве своем сьтрашно злы на Штаты за вовлечение их в сербскую и иракскую военные авантюры (что германия поимела с сербской войны? Один убыток плюс необходимость кормить кучу бедженцев).

Ты представляешь себе НАТО как некий грозный монолитный кулак - в то время как это кошмарно неповоротливая система, управляемая бюрократами и раздираемая противоречиями.

***Или вот есть такая штука, как ядерный паритет, и вот сейчас, как пишут, он уже нарушен - то есть ядерные силы России уже устарели настолько, что нет гарантии полного взаимного уничтожения в ядерной войне***

А ее и раньше не было. Взаимное унистожение в ядерной войне - это ПЕАР.

***А лет через 15 ее уже точно не будет. Тогда у Штатов останется полная возможность нанести ядерный удар и победить***

Есть версия что у Штатов на тот момент будет дохуа головной боли с Ираном.

Re: ?

[smrx.livejournal.com]

*****
А ее и раньше не было. Взаимное унистожение в ядерной войне - это ПЕАР.
*****
Почему ПЕАР? По рассчетам суммарная мощь взрыва всех имевшихся в наличии термоядерных зарядов должна была вызвать ядерную зиму. Причем даже было не важно где их взорвать, хоть на своей территории. Все равно всю планету бы пеплом закутало. Или эти рассчеты и есть ПЕАР?

Re: ?

[ex-blau-kra.livejournal.com]

Ну а ты чего бы хотела - решать вопросы мирового масштаба? Это наведение порядка в своем дворе, так и надо.//

Напоминаю начало нашей беседы:
"Для того, чтобы, Россия не ввязывалась в сделки, односторонне выгодные Западу, нужно только одно: чтобы народ не позволял правительству ввязываться в эти сделки. Для этого нужна хорошая обратная связь и способность проводить массовые акции - например, бойкот тех или иных товаров или волна судебных исков против организаций, или что-то еще."

//если Россия всерьез возьмется за самоизоляцию - она скоренько сама сдохнет. Потому что сидит на газовой трубе.//

СССР не сдох в экономическом смысле. Более того, Россия, возможно, единственная страна в мире, в которой возможна автаркия, причем жить она при этом сможет еще диктовать условия. Именно благодаря газу.

Ты представляешь себе НАТО как некий грозный монолитный кулак //

Ничего подобного я себе не представляю и прекрасно в курсе всех этих проблем.
Но я еще в курсе того, как в Европе в принципе относятся к России - относятся к ней с УЖАСОМ. Так что если Россия начнет выпендриваться, ощущение угрозы станет слишком сильным.

Взаимное унистожение в ядерной войне - это ПЕАР.//

У меня другие сведения.
Предположим, ядерная зима - это всего лишь вероятность. Кто на такую вероятность пойдет?! И взрывать, как ты пишешь внизу, ВСЕ заряды ,нет никакой необходимости. Там какое-то определенное число нужно.
Да и ядерная зима не обязательна. Гарантированное взаимное уничтожение - это уничтожение цивилизации и культуры обоих противников. Что при нанесении ударов по основным городам и военным базам неизбежно.
Это именно концепция, которая существовала до сих пор. Но если у одной стороны появляется возможность уничтожить ядерные силы противника до нанесения ответного удара, то да, эта концепция теряет смысл.

Re: ?

[ketrikken.livejournal.com]

Ха...
На мой прямо заданый вопрос посол НАТО в Санкт-Петербурге ответил - война в Югославии была развязана странами Европы, которые не хотели, что бы албанцы, прижатые Милошевичем, бежали к ним. Потому что им эти бандиты естественно нужны не были. Им гораздо удобнее было, что бы они продолжали втихую гнобить сербов. Поэтому вся эта акция была инициирована странами Европы, а США сначала не хотели в нее ввязываться.
Вот с Ираком исторя была конечно обратная.