Политическая ориентация

[morreth]

Надысь разговорились с Гофманом о его трудностях с политической ориентацией. Выяснилось, что у меня такие же: я не могу "на все 100" разделить ни одну из доминирующих ныне политико-социальных идей.

Простой пример: я украинская патриотка. Нехай вас не вводить в оману мій російськомовний ЖЖ - то я підлаштовуюся до аудиторії :). Меня бесит, когда мне говорят, что украинский язык - это смесь испорченного русского и испорченного польского. Я терпеть не могу разговорово том, что Украина по гроб за все обязана России. Я на дух не перевариваю разговоров о необходимости восстановить имперское величие России в границах СССР.

Но при этом как бы автоматически получается, что я должна верить в "древних укров", ненавидеть москалей и поляков и считать Шевченко лучшим поэтом мира. Нафиг-нафиг. Заберите себе обратно. Почему вместе с нормальными политическии идеями выдается идотизм? Нет-нет, мне без довеска. Как поет лешек Войтович (про Польшу, но оно и нам подходит):

Не прагну бачити твою велич,
Від моря до моря, непереможну.
Не прагну чути, що ти – перлина
Усього світу, вибранка Божа.
Прагну лише жити в твоїх границях,
Без локаторів, що нишпорять в домі,
Де кожен може вголос казати
Про справи ті, що всім відомі.

Обратно же, Гофман терзается тем, что раз ему нравится Путин - то ему должно нравиться и то, что идет в пакете с Путиным. Почему? Какого лешего? Кто лишал нас права дифференцировать свои симпатии и антипатии? Почему люди мыслят стреотипно - если ты за независимость, то и за "древних укров"? А если за Путина - то и за Сталина? Нихьт ферштейн.

Comments

Re: О!

[ex-hermit-2.livejournal.com]

На самом деле все это очень серьезно. По сути речь идет о мифологемах, легитимизирующих существование украинской государственности. Все вышеперечисленные не катят для большинства разумных людей. А других нет. Отсюда и постоянный страх за существование Украины как государства, и педалирование её "независимости", и желание укрепить государственность извне. Правильнее просто было бы заявить, что украинская государственность возникла вследствие развала СССР, и происходит она не от мифических укров, а от Украинской ССР. Правда, в этом случае возникает вопрос: если никаких априорных условий для существования Украины как независимого государства не существует, то должно ли оно быть? Ну, это уж как граждане её решат.

Вы уверены

[morreth.livejournal.com]

что "других нет"?

Понимаете, согласно современному международному праву, никакие мифологемы не нужны. Если населению какой-то области вожжа попала подхвост и оно через референдум решило провозгласить себя государством - оно может это сделать. Без всяких мифологем, просто по желанию сердца.

Re: Вы уверены

[partisan-p.livejournal.com]

К сожалению реализация этого принципа стоила уже десятки миллионов трупов. Не только из за того что злые угнетатели не хотели уходить (очень часто уходили добровольно), но из за того что такие государства как правило активно требуют пересмотра границ (оккупанты не так нарезали) и лезут на конфликт с соседями по любому поводу.

Re: Вы уверены

[ex-egils.livejournal.com]

Ну так США с Канадой тоже по сей день по поводу зон рыболовства ссорятся, как Индия с Пакистаном :) Вопрос скорее в степени культурного развития этих новых стран. У нас (Латвии) с Эстонией и Литвой, кстати, тоже доходило до того, что стороны военные катера в поддержку территориальных споров на море вызывали, но понятно, что трупов класть ради этого не стали бы... Всегда есть возможность либо разрешить проблему, либо хотя бы отложить её, пока страсти не утихнут (как у нас с Россией по поводу одного немалого для нас куска). Так что выновата не реализация, а её способы - народ и политики должны дозреть. Чехи вот со словаками трупов не поклали.

Re: Вы уверены

[partisan-p.livejournal.com]

Конечно уровень развития тут играет роль. Но например Молдавия или Югославия стояли уровнем выше например Туркмении, при том что в Молдавии имеем Приднестровье, в Югославии гражданскую войну, а в Туркмении относительное спокойствие.
Более развитые Индия и Пакистан имеют около 2 млн убитых только в первой войне (их было 3) а какой то Кот дИвуар до последнего времени оставался островком спокойствия, умудряясь избегать крупных конфликтов.
В общем право наций на самоопределение- лотерея, где выигрыш КРАЙНЕ редкий а проигрыш означает войну и коллапс экономики.

Re: Вы уверены

[ex-egils.livejournal.com]

Сравнение Молдовы или Югославии с Туркменистаном по меньшей мере некорректно - Туркменистан не имеет крупных анклавов проживания других народов с развитым самосознанием. Молдова или Югославия - имела. Так что - не лотерея, а об_ективные условия. КотдИвуар если вздумает делиться по национальностьям, тогда и будет море крови, но пока там делиться просто некому, там племена, а не народы.

Re: Вы уверены

[ex-hermit-2.livejournal.com]

Может быть, международному праву мифологемы и не нужны, но людям они необходимы. Если Вам не нравится слово "мифологемы", то можно его заменить таким понятием как "система ценностей". Кстати, согласно международному праву, чтобы государство состоялось, его недостаточно провозгласить, нужно, чтобы оно было признано и остальными государствами.

Вы будете утверждать

[morreth.livejournal.com]

что украинцы не имеют права на свою систему ценностей?

Re: Вы будете утверждать

[ex-hermit-2.livejournal.com]

Имеют, конечно. Но её еще нужно создать или найти.

То есть

[morreth.livejournal.com]

ее еще нет?

Re: О!

[kurt-bielarus.livejournal.com]

"По сути речь идет о мифологемах, легитимизирующих существование украинской государственности."

? Украінскую государственность легитимизирует наличие украинской нации, а не Шевченко, врагов-москалей и древних укров.

Re: О!

[ex-hermit-2.livejournal.com]

Украинская нация - это тоже мифологема, в которую еще нужно поверить.

Re: О!

[kurt-bielarus.livejournal.com]

А вы не верьте. Вы проверьте.

Re: О!

[ex-hermit-2.livejournal.com]

Как?!!!

Re: О!

[kurt-bielarus.livejournal.com]

Ну, если не знаете как проверять, то тогда и выводов не делайте поспешных.

Re: О!

[klod.livejournal.com]

Удивительно даже.
Вот я - украинец. Отношу себя к украинской нации. У меня есть сложившаяся система ценностей.
А товарищ утверждает, будто меня не существует:-)

Re: О!

[ex-hermit-2.livejournal.com]

Этническое происхождение и национальная принадлежность не есть одно и то же. Первое суть биологическое, второе - социально-психологическое и политическое. И вообще, интересно, в чем заключается "украинскость".

Ну, как это вам понятно объяснить...

[morreth.livejournal.com]

Мы разговариваем на своем языке, поем на нем песни, читаем и пишем стихи... Я вот Элиота по-русски вообще не перевариваю, Воннегута по-русски не перевариваю. Лина Костенко мне ближе любого из современных русских поэтов. Любим мы эту землю, мать нашу...

Re: О!

[singalen]

Странно, что никто ещё не обратил внимания на Вашу неявную посылку: "кроме древних укров и прочего перечисленного Ольгой бреда, у Украины нет культурных и исторических оснований на самостоятельность". А она, как говорится, plain wrong - попросту неверна.
Помянутая "мифологема" насчёт укров таковой не является по определению хотя бы потому, что народ в большинстве в неё не верит. Потому что не слышал о таковых. Укры - выхлоп какого-то постсовкового историка, который не знал, или, наоборот, знал, кому отдаться.
Шевченко... Взяли кого было, да. Я, увы, не квалифицирован, чтобы проводить сравнительный анализ мощности украинской культуры с культурой какой-либо другой вполне самостоятельной страны вроде Бельгии. Было бы интересно почитать что-нибудь такое.
А исторических оснований для самостоятельности у Украины и так достаточно.
Неприязнь к Польше устарела году эдак в тысяча-восемьсот-поправьте-каком, а к России тогда же, но действия российского правительства и его же пиар на последних президентских выборах на Украине что-то такое подогрели.

Re: О!

[ex-hermit-2.livejournal.com]

А исторических оснований для самостоятельности у Украины и так достаточно.

Какие, например?

Ну, например, такие:

[morreth.livejournal.com]

До Переяславской рады мы прекрасно обходились без Москвы и сами решали, к Короне присоединиться или к Литве.

Re: Ну, например, такие:

[partisan-p.livejournal.com]

Смотря что понимать под украинцами. Если население в нынешних украинских границах, то тогда украинцы сформировались уже в империи, крайний случай ~16 век. Если разделять галичан, волынян и живущих на левобережье Днепра, то возникает вопрос кто из них украинцы.

А вы не пробовали спрашивать

[morreth.livejournal.com]

Кто такие британцы - считать ли таковыми валлийцев, шотландцев, ирландцев?

И какая разница, где сформировалась нация - главное, что она есть.

16-й век?

[mareicheva.livejournal.com]

Так, всем Питером отделяемся от России!

Re: Ну, например, такие:

[ex-hermit-2.livejournal.com]

То есть самостоятельность нужна, чтобы решать, от кого зависеть? Нечто вроде Юрьева дня? Боюсь, что это чистая правда.