morreth | Отруйне море

Отруйне море

Один мій друг (тобто, не просто френд, а друг), забабахав підзамочне опитування на кшталт дтиячої гри "ти за місяць, чи за сонце".

От є певна школа. А в ній два педагоги. Одне ласе до старшокласниць, але, крий боже, не ґвалтує та не шантажує оцінками, а лише умілими залицяннями пробуджує в дівчат "грай гормон", і надалі пойобує. А інший - тупо сталінюга, який викладає історію. Кого виперти зі школи, бо можна лише одного, на іншого не вистачить ресурсів?

Зробивши над собою ментальне зусилля і натягнувши цю сову на глобус України, і відповідаю другові, що треба чкуряти з тієї школи, немов з чумної будівлі, звичайно, з дітьми, всіма лахами й домашньою худобою (ховрашка з живого кутка прихопити). І не оглядатися, бо Бозя перетворить на соляний стовп.

Ким треба бути, щоб цю відповідь у своїй голові перетлумачити як "виганяємо сталініста, залишаємо педофіла"? Людмилою Петрановською, аххуєнним топовим психологом і рупором російського гуманізму, але я зараз не про те.

Люди в каментах почали судити й рядити, а хто ж все ж таки кращий - Гунберт Гунберт чи сталініст? Сталініст, чи Гунберт Гунберт? Поки що більшість схиляється до того, що ганяти треба Гунберта, а сталініста трохи потерпіти, бо школота може заплющити очі та ганяти покемонів, поки сталінюга верзе свою хуйню, а от Гунберт здається народові якимось непереможним.

Тобто, ситуацію "стоїть на катедрі чувирло та пиздить про користь людожерства у народному хазяйстві" люди сприймають як цілком терпиме та звичне зло, і навіть не зло, а так, щось на зразок негоди. Ну от іде сніг узимку, інколи мокрий та огидний, трапляється таке, можна ремствувати, але безглуздо - отак само і сталінюги проповідують благо людожерства, і ніц із тим не поробиш, амінь.

Увага, дітки: отак вони й доїблися до Хуйла.

От уявіть собі: дорослі люди з серйозними сурлами кажуть, що сталінюга безпечніший за Гунберта, бо не зможе індоктринувати весь клас, а так, лише когось.

(тіпа, Гунберт зможе оприходувати весь клас, бгигиги)

ЙОЛОПИ НЕОСВІТЕННІ! Самий факт, що сталінюга не соромиться виносити гній свого міжвушного ганглію на люди, це вже така індоктринація, що кращої не треба! Самий той факт, що з ним розмовляють, як з людиною, здоровкаються, тиснуть руки, що він не почувається прокаженим - це вже індоктринація. Це ви навчаєте діточок, що ідейне людожерство є чимось цілком нормальним та не встидним.

От я чомусь певна, що Гунберт таки сцить проповідувати свою нимфофілію з катедри. Може він буй і радий би, але розуміє, що спільнота не проявить "паніманія". А сталініст - будь ласочка.

(Широ сподіваюся, що серед читачів нема довбойобів, які думають, що я пристаю на сторону Гунберта)

Учитель-людожер це нормально? Тоді Чечня нормально, бандитська приватизація нормально, Беслан нормально, "Курськ" нормально, і не треба дивуватися, що Кримнаш - нормально та Донбас нормально. Толерантність до людожерства приводить до влади людожерів. Жирна крапка.

Flat | Top-Level Comments Only

с положительного примера
с чего?!

С того, как можно и нужно, чтобы не было больно.
Не "ну тебе всё равно рано или поздно сделают больно, так что норм, если тебе больно, это укрепляет дух, молчи-терпи-превозмогай", а "вставай и сваливай оттуда, где норм делать тебе больно; я помогу".
Не "оужас, ты останешься одна, ты будешь неполноценной, так что терпи любое скотское к себе отношение, чтобы не остаться оужас одной капец апокалипсис", а "норм не быть в отношеньках, пока не найдёшь людей, которые будут хорошо с тобой обращаться; нет никакой сверхценности в том, чтобы найти себе хоть какую-нибудь пару; ты клёвая, ты имеешь самостоятельную ценность".

Всё это сейчас отлично можно найти в книжках, фильмах и сериалах. Контрпримеров, конечно, больше; но дофига примеров того, как хорошо и правильно.
А на контрпримерах можно учить, что они про то, как не надо.

Согласна полностью.

Про "найди себе людей, которые будут хорошо с тобой обращаться и не терпи тех, кто делают плохо" - кто бы они ни были: родня, друзья, коллеги, начальство, личные партнеры - вот это же основное.

Меня, как и многих, учили, конечно, противоположному: непременно быть в употреблении у каждого вообще, друзья - не те, что тебе нравятся и общие интересы - а те, что нравятся маме и которые тебя предают и обращаются как с дерьмом. То же - про право родственников вытворять со мной что угодно, абъюзить и использовать. Мне очень четко повторяли, что мои слезы и боль - фигня, я злодейка и чудовище, что смею плакать и нехотеть, я обязана быть жертвой в отношениях и оставаться в них как можно дольше, половичком стелиться, за ногу ухватиться и тащиться. Если тебе в отношения классно - надо это дело немедля пресечь.

Девочек вообще учат социальному мазохизму, как главному ритуалу и роли всей жизни.

И вот эта вот разобщенность девочек-женщин - как соц-норматив, это так паршиво.
Едва я находила интересную мне подругу - ее или мои родители, дедушки-бабушки, тети-дяди ограничивали наше общение, требуя заниматься "учебой, а не ерундой, работой по дому и обслуживанием братьев-пап, а не играми".

А чем старше - тем сложнее обзаводиться новыми друзьями - разве что единомышленницами.
Очень радуюсь и одновременно завидую тем, которые могут сказать: "мое главное сокровище в жизни - мои подруги. Они всегда рядом, всегда поддержат в трудный момент. Они не будут удивляться, если тебе подарят яхту или коллекционный меч - это же совершенно нормально, ты этого достойна. Твоя подруга, напротив, даже на твоей золотой свадьбе не будет уверена, что тебя достоин твой муж))."

Меня, как и многих, учили, конечно, противоположному: непременно быть в употреблении у каждого вообще, друзья - не те, что тебе нравятся и общие интересы - а те, что нравятся маме и которые тебя предают и обращаются как с дерьмом. То же - про право родственников вытворять со мной что угодно, абъюзить и использовать.
Угу. Психология осаждённой крепости какая-то: ад, из которого нельзя никуда деться, и надо уметь подстраиваться под ужасных людей, потому что они не пытаются убить тебя немедленно. И ключевая идея. что всегда вокруг будут одни сволочи, что избавиться от них нельзя и никаких нормальных людей не существует. Или что эти и есть - нормальные. Но никаких других, лучше этих, не существует, есть только ещё более страшные людоеды.

Мне очень четко повторяли, что мои слезы и боль - фигня, я злодейка и чудовище, что смею плакать и нехотеть
Угу. Аналогично. Я потом пыталась дочке рассказать, как это всё было, и сложно было слова подобрать. "Было запрещено говорить вслух о том, что у тебя есть интересы и потребности" - не только детям, взрослым женщинам тоже. Не уверена, полагалось ли изнутри головы считать себя таким же стойким оловянным солдатиком или следовало практиковать двоемыслие, но отчётливо помню, что наличие своих интересов и потребностей полагалось тщательно скрывать от других людей. Не говоря уж о том, чтобы объединяться с кем-то и защищать свои интересы (для этого их требовалось бы осознать и озвучить, иначе оч. сложно договариваться и объединяться).

Насчёт примеров "как надо" - мы с дочкой в прошлом году читали рассказы Чехова. И там, внезапно, нашлись женщины, которые осознают свои интересы и готовы их отстаивать. Объединяться с другими женщинами - нет (хотя Лида в рассказе "Дом с мезонином" защищает интересы других женщин: матери, сестры, крестьянок из деревни), но хотя бы личную ассертивность они проявляют.)
В школе, конечно, с такого ракурса никто эти рассказы не рассматривает, там всё больше упирают на "пробуждающуюся женственность".

Должна вам сказать, Рейнджер, вы клевая! Я каждый раз вас читаю, это так здорово, как вы пишете! Очень люблю вас читать.

Жаль, жаль, что мы до написания целой книги, по которой детей в школе учить, по объемам не доходим...
Приходится читать детям (и еще долго придется) вот ту классику, что вызывала во мне либо недоумение и глаза на лоб, либо я вообще такое читать и запомнить не смогла и честно сдавала выпускной экзамен по литературе по методичке))
Помните, в "Племяннике чародея" говорится про Лес-между-мирами, настолько светлое место, что даже в памяти у злодеев отложиться не может.
У меня настолько темные места в литературе тоже амнезировались автоматически. И только спустя годы и взросление я их смогла вспомнить и осмыслить, и сказать: а, теперь я поняла, в чем там было дело, что мне так не нравилось.

А вот пример "как надо", это я у своей френдессы

skeily_ramires взяла. Это - действительно про нормальные реальные отношения, которые и должны быть между дорогими близкими людьми: родителями и детьми, друзьями и подругами, личными партнерами и партнерками. Ничуть не идеалистично, а именно что нормально, любя человека, говорить "ты клёвая и достойна лучшего, и я тебя поддержу". А люди так часто абстрактно рассусоливают про любовь, хотя это же так просто...

Вот, нашла ее текст.

"Она
Мне с детства был дан дивный дар - мои подруги. И с семи лет я знаю - нет любви крепче и связей надёжнее, чем подруга. Только её глаза видят тебя самой прекрасной, твои достижения - великолепными, твой ум - блистательным, все твои поступки - достойными одобрения. И она же может (единственная!) сказать - какого чёрта ты, собственно, делаешь? Ты офигела?

Обидевший тебя мужчина круто рискует, за тебя она способна в ярости вырвать ему печень голыми руками (даже если в жизни это она типичная ботаничка с книжкой). В остальных случаях (даже если он дарит тебе яхту, катану шестнадцатого века, руку и сердце) она будет единственной, кто отнесётся к этому как к само собой разумеющемуся - это же ты, ты ещё не таких подарков заслуживаешь. А вот заслуживает ли он тебя - вопрос открытый (даже если она чокается с ним на вашей золотой свадьбе).

Она никогда не выключит телефон, потому что вдруг тебе понадобиться её помощь (отразить нападение марсиан, прикопать труп, закатать банки с вареньем). Ваш разговор, как джазовая импровизация, может начаться с любой ноты, и куда вас занесут ноги и дебри беседы - один чёрт знает. За это время вы успеете провести друг другу сеанс психоанализа, придумать новую религию, прочитать лекцию на тему актуальной архитектуры и передать контакты риэлтора с парикмахершей.

И разумеется, ты сделаешь для неё всё то же самое.

О чем я мечтал с пересохшим ртом?
О чем я просил судьбу под огнем?
О чем помолюсь я перед концом?
О том,
Чтоб рядом стоял дружок.
Со мной он разделит воды глоток,
Глаза по смерти закроет мне,
Домой отпишет моей родне,
Дружка да пошлет нам бог!

Как всегда "дефолтный пол", но возблагодарим бога за английский. родовых окончаний не имеющий".

Я подумала: а может, нам такие миниатюры собирать в книжку и читать в школах хоть на внеклассном? Полушутя, конечно, но хотелось бы, да.

Edited 2016-09-12 09:52 (UTC)

Здорово.) Текст Скейли классный.

Да, книжку было бы круто собрать.
Вот фэндомная битва закончится, можно будет об этом подумать...

Подождите, речь шла о сексуальных отношениях с мужчинами, а не о всем спектре человеческих взаимоотношений.
Отношения с _людьми_ при патриархате могут быть нормальными, м/ж отношения при системном патриархате не могут быть нормальными в принципе. Или вы верите в нетаких? Давайте определимся. Если это вера, то ей я не могу противопоставить ничего, отчасти об этом я и писала - девушка, которая не обожглась, как необожженная глина поддается воздействию любого, кто захочет ее лепить для своих надобностей, она неустойчива в взглядах, вроде бы феминистка, но вот есть же правильные му, надо одного такого найти/подождать, он будет обращаться с тобой хорошо. На этом двоемыслии половина выезжает, не надо и никакого принуждения, только держи перед носом морковку надежды, и ослик побежит.

Сюрпраааайз! Мужчины - тоже люди! И если девочку в семье приучают, что она должна жить не для радости, а для совести - у нее будет та же херня с мужчинами, потому что она будет таких мужчин искать.

Тоже люди, я знаю. И мужчины между собой взаимодействуют как люди. А вот в м/ж отношениях общечеловеческое отступает на далеко задний план, гендерное давит его как каток.

Не надо перекладывать ответственность на женщину за системную дискриминацию, мол если ей попадаются такие, то она не так ищет, не тех и не с таким настроем.

Не совсем поняла причем здесь совесть.

А вот в м/ж отношениях общечеловеческое отступает на далеко задний план, гендерное давит его как каток.

Ага, а в других отношениях гендерное так - пуффф! - испаряется.

В других отношениях оно на втором месте.

Бвахахахаха!

да с какой стати девушка, которая не обожглась - бракованная?
это девушка, которая не знает личных границ, которую приучили подчиняться другим и от других ждать защиты, короче, та, которую научили быть неполноценным человеком, это вот она получает "обжегшись" дорогой ценой знания, только получает их вместе с травмой, а дальше должна ликвидировать травму и на искалеченной основе учиться заново; собственно, научить ее быть человеком полноценным можно и без всякого "обожглась", и тогда, если ее обожгут, будет в чистом виде преодоление травмы полноценным человеком;;
у вас с этим обожглась\не обожглась ровно та же логика, что не терпел и не соучаствовал в дедовщине - не знаешь жизни; вам очень надо обесценить всех, кто справился и жертвой не стал

Подождите, речь шла о сексуальных отношениях с мужчинами, а не о всем спектре человеческих взаимоотношений.
С чего бы вдруг? Как раз и важно, чтобы у девушки были положительные примеры человеческих взаимоотношений - с подругами, родственницами, коллегами - чтобы к сексуальным отношениям с мужчиной её жизнь не сводилась, в том числе если она гетеросексуальна и стремится к сексу с мужчиной в какие-то моменты своей жизни.

А то современная литература и прочее искусство очень куце показывают отношения между женщинами и взаимодействие женщин с миром (в том числе враждебным, в том числе патриархатным), которое не было бы "расстелись-прогнись, обесцень себя, ты чего-то стоишь только как приложение к мужчине".

Не надо никого "обжигать" неудачными отношашками с мужиками, чтобы эти кто-то знали, что отношашки с мужиками несут в себе опасность.

Обчество изо всех сил сейчас долбает девушек по голове: "стремись в гетеросексуальные отношения, иначе останешься одна и тебе сразу трындец". Вот этому подходу, я считаю, надо противостоять. Не сводится всё к сексуальным отношениям с мужиками, и не быть в таких отношениях ещё не значит быть одной, никому не нужной, неинтересной и беспомощной.

Я не то чтобы про "нетаких" - скорее о том, что полная сепарация здесь-сейчас невозможна, и женщинам как-то приходится существовать в мире, где нужно взаимодействовать с мужчинами. Это небезопасно, это не что-то няшное и весёлое, но я не вижу путей, как девушки, могли бы расти, не пересекаясь с мужчинами и с патриархальным миром вообще; а если контакты неизбежны, полезно знать, как оно устроено и как с ним взаимодействовать с минимально возможным ущербом.

"Нетаких" не бывает, но бывают профеминисты разной степени годности, как были белые аболиционистки, например.

Edited 2016-09-13 12:50 (UTC)

"Нетаких" не бывает, но бывают профеминисты разной степени годности
То есть вы считаете, что опыт м/ж отношений может быть для девушки без негативных последствий?
Имеется в виду не мимолетный ("курортный") роман, а такие... более-менее продолжительные отношения от начала и до завершения.

Кстати, где они? Есть какая-то принципиальная причина, почему профеминисты отсутствуют в интернете?

Edited 2016-09-13 22:49 (UTC)

То есть вы считаете, что опыт м/ж отношений может быть для девушки без негативных последствий?
Понятия не имею. Недостаточно данных.
Навскидку - считаю, что не может; могу ошибаться, нет данных, нет статистики.
У девушки, которая сознательно обходится без м/ж отношений, будут трудности и негативные последствия из-за давления социума.

Считаю, что решение обойтись без м/ж отношений у девушки сейчас не может быть "само собой получившимся", естественно и беспроблемно реализующимся: её со всех сторон будут долбать тем, что у неё "должен быть парень", что "надо замуж" и т.д. Это достаточно сильный прессинг; чтобы ему противостоять, нужны сознательные усилия, поддерживающее окружение, накопление самостоятельных ресурсов; ну и да, позитивные примеры "как оно зашибись без парня и взамужа".

При этом в одиночку против всего мира выживать даже самой храброй и продвинутой девушке будет чрезвычайно сложно, и организационно, и психологически. Страх "остаться одной" (не в смысле без парня, взамужа и гетеросекса, а в широком смысле одной, без близких людей) у феминисток есть, и чтобы не было стрёмно, нужны какие-то способы объединяться и какие-то положительные примеры "как оно зашибись с подругами, родственницами и коллегами женска пола".

Есть какая-то принципиальная причина, почему профеминисты отсутствуют в интернете?
Нет, разумеется. Они и не отсутствуют. Их мало; ну так я не говорю, что их много.
Но не суть, погоды они всё равно не делают. Взаимодействовать как-то придётся в основном с патриархальными мужчинами, они составляют большую часть мужского населения.

Если чо, я не про позитивные примеры "щас мы весело сольёмся с мужиками в экстазе", а про позитивные примеры "что вообще могут делать женщины, объединившись с другими женщинами, чтобы мир был менее ужасным местом".

Логика подсказывает, что, если делать ничего такого женщины не могут в принципе вообще никогда, то мы проиграли раз навсегда и "девки, расходимся".
А если делать что-то такое в принципе можно, то имеет смысл об этом рассказывать - в виде планов и схем "вот так-то можно делать, вот алгоритм", в виде кулстори "такие-то женщины там-то тогда-то делали так-то, получилось вот что" и в виде художественного нарратива "вот история про женщин, которые делают так-то".

Понятия не имею. Недостаточно данных.
Если у вас нет определенного мнения, зачем вы спорите с тем, у кого оно есть?

Они и не отсутствуют. Их мало
Например?

Как в чисто женском коллективе обстоит с зачатием?

Ради зачатия не обязательно принимать мужчину в коллектив.

так и ради потрахаться необязательно предоставлять патриархальному не совсем мужчине какую-то бОльшую власть над собой, чем дают взаимоотношения контрагентов бартерного договора;
но если допустить, что такие штуки возможны за счет изменения сознания и подготовки женщин, это ж ужосужос, это значит, что женщины не только тлен, боль, мрак, травма, поражение; это значит, что при должной подготовке женщины могут брать над мужчинами верх, объединяться и добиваться своего;
зачем же думать такие страшные мысли?
зачем думать, как сделать и обеспечить отношения без негативных последствий, как подготовить и помочь девушке именно такие отношения строить? проще объявить, что все должны обжегаться и страдать

Если у вас нет определенного мнения, зачем вы спорите с тем, у кого оно есть?
По этому пункту я с вами не спорю: у вас тоже нет данных, так что ваше мнение может что-то говорить о вашей картине мира, но не о фактах окружающей реальности.

Насчёт профеминистов - да зачем они вам? Ну, покажу я вам двух-трёх, которых знаю по сети, и что дальше?
К теме разговора это никакого отношения не имеет: искать профеминистов и строить с ними отношения - стратегия нереалистичная, их слишком мало, девушкам всё равно придётся сталкиваться в основном с патриархальными чуваками и вступать или не вступать в отношения с ними.

Как в чисто женском коллективе обстоит с зачатием?
Намана обстоит.) Задействовать генетический материал мужиков отлично можно без партнёрских отношений с мужиками.
Донорство спермы, сексуальные контакты с мужиками на одну ночь и какой-то более долгоиграющий секс без обязательств, чисто на потрахаться, в чисто женском коллективе никто не запрещает.)

Мы все оперируем картинами мира. Пещера Платона, емнип (лень гуглить).
Этим веселым аргументом можно "убить" любую дискуссию.

По этому пункту я с вами не спорю
Вообще-то спорите. Не соглашаетесь, что негатив в м/ж неизбежен, когда же я спрашиваю, так что, м/ж может без него - оп! "недостаточно данных".

Насчёт профеминистов - да зачем они вам?
мне?? Это вы их притащилив дискуссию. Наверно что-то ими доказать хотели.

покажу я вам двух-трёх, которых знаю по сети, и что дальше?
Иногда в сообщества феминисток приходят "профеминисты". Потом их немного расспрашивают, потом гонят к черту. Потому что как только там копнуть... Вы вроде хотели сказать, что отношения женщины с профеминистом могут быть хорошими, правильными, нетравматичными, без подавления женщины? Ну так пруфы же.

К теме разговора это никакого отношения не имеет: искать профеминистов и строить с ними отношения - стратегия нереалистичная, их слишком мало, девушкам всё равно придётся сталкиваться в основном с патриархальными чуваками и вступать или не вступать в отношения с ними
О_о... Могу я тогда еще раз спросить, зачем вы принесли профеминистов в дискуссию?

Намана обстоит.) Задействовать генетический материал мужиков отлично можно без партнёрских отношений с мужиками.
Донорство спермы, сексуальные контакты с мужиками на одну ночь и какой-то более долгоиграющий секс без обязательств, чисто на потрахаться, в чисто женском коллективе никто не запрещает.)
За-ме-ча-тель-но.
Значит, готовим дочь именно к роли матери-одиночки.
Нет, такое может случитьая, еще как, но почему этот вариант выбирается в качестве желательной стратегии?
Вы в курсе, что при таком раскладе мужчина переложил свою часть выращивания ребенка на мать женщины? (Точнее, там происходит более интересная чехарда: в традиционной семье жена сидит с детьми, муж зарабатываети содержит семью, в семье мать-одиночка+ее_мама как правило младшая женщина идет зарабатывать обеспечивать семью, старшая сидит с ребенком). То есть, вы полностью сняли с мужчины нагрузку по данному ребенку и переложили ее полностью на женщин. И это наш феминизм(( Особенно "хорошо", когда такое происходит в массовом порядке. А уж экономическое равенство-то как расцветает, когда дети выращиваются только за счет женщин, ня!

Вы вроде хотели сказать, что отношения женщины с профеминистом могут быть хорошими, правильными, нетравматичными, без подавления женщины?

У меня сын - профеминист. Начнете мне рассказывать, что он меня травмирует и подавляет - я буду долго смеяться.

Тема была про секс.

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject