morreth | Отруйне море

Отруйне море

Один мій друг (тобто, не просто френд, а друг), забабахав підзамочне опитування на кшталт дтиячої гри "ти за місяць, чи за сонце".

От є певна школа. А в ній два педагоги. Одне ласе до старшокласниць, але, крий боже, не ґвалтує та не шантажує оцінками, а лише умілими залицяннями пробуджує в дівчат "грай гормон", і надалі пойобує. А інший - тупо сталінюга, який викладає історію. Кого виперти зі школи, бо можна лише одного, на іншого не вистачить ресурсів?

Зробивши над собою ментальне зусилля і натягнувши цю сову на глобус України, і відповідаю другові, що треба чкуряти з тієї школи, немов з чумної будівлі, звичайно, з дітьми, всіма лахами й домашньою худобою (ховрашка з живого кутка прихопити). І не оглядатися, бо Бозя перетворить на соляний стовп.

Ким треба бути, щоб цю відповідь у своїй голові перетлумачити як "виганяємо сталініста, залишаємо педофіла"? Людмилою Петрановською, аххуєнним топовим психологом і рупором російського гуманізму, але я зараз не про те.

Люди в каментах почали судити й рядити, а хто ж все ж таки кращий - Гунберт Гунберт чи сталініст? Сталініст, чи Гунберт Гунберт? Поки що більшість схиляється до того, що ганяти треба Гунберта, а сталініста трохи потерпіти, бо школота може заплющити очі та ганяти покемонів, поки сталінюга верзе свою хуйню, а от Гунберт здається народові якимось непереможним.

Тобто, ситуацію "стоїть на катедрі чувирло та пиздить про користь людожерства у народному хазяйстві" люди сприймають як цілком терпиме та звичне зло, і навіть не зло, а так, щось на зразок негоди. Ну от іде сніг узимку, інколи мокрий та огидний, трапляється таке, можна ремствувати, але безглуздо - отак само і сталінюги проповідують благо людожерства, і ніц із тим не поробиш, амінь.

Увага, дітки: отак вони й доїблися до Хуйла.

От уявіть собі: дорослі люди з серйозними сурлами кажуть, що сталінюга безпечніший за Гунберта, бо не зможе індоктринувати весь клас, а так, лише когось.

(тіпа, Гунберт зможе оприходувати весь клас, бгигиги)

ЙОЛОПИ НЕОСВІТЕННІ! Самий факт, що сталінюга не соромиться виносити гній свого міжвушного ганглію на люди, це вже така індоктринація, що кращої не треба! Самий той факт, що з ним розмовляють, як з людиною, здоровкаються, тиснуть руки, що він не почувається прокаженим - це вже індоктринація. Це ви навчаєте діточок, що ідейне людожерство є чимось цілком нормальним та не встидним.

От я чомусь певна, що Гунберт таки сцить проповідувати свою нимфофілію з катедри. Може він буй і радий би, але розуміє, що спільнота не проявить "паніманія". А сталініст - будь ласочка.

(Широ сподіваюся, що серед читачів нема довбойобів, які думають, що я пристаю на сторону Гунберта)

Учитель-людожер це нормально? Тоді Чечня нормально, бандитська приватизація нормально, Беслан нормально, "Курськ" нормально, і не треба дивуватися, що Кримнаш - нормально та Донбас нормально. Толерантність до людожерства приводить до влади людожерів. Жирна крапка.

Flat | Top-Level Comments Only

Мы все оперируем картинами мира. Пещера Платона, емнип (лень гуглить).
Этим веселым аргументом можно "убить" любую дискуссию.

По этому пункту я с вами не спорю
Вообще-то спорите. Не соглашаетесь, что негатив в м/ж неизбежен, когда же я спрашиваю, так что, м/ж может без него - оп! "недостаточно данных".

Насчёт профеминистов - да зачем они вам?
мне?? Это вы их притащилив дискуссию. Наверно что-то ими доказать хотели.

покажу я вам двух-трёх, которых знаю по сети, и что дальше?
Иногда в сообщества феминисток приходят "профеминисты". Потом их немного расспрашивают, потом гонят к черту. Потому что как только там копнуть... Вы вроде хотели сказать, что отношения женщины с профеминистом могут быть хорошими, правильными, нетравматичными, без подавления женщины? Ну так пруфы же.

К теме разговора это никакого отношения не имеет: искать профеминистов и строить с ними отношения - стратегия нереалистичная, их слишком мало, девушкам всё равно придётся сталкиваться в основном с патриархальными чуваками и вступать или не вступать в отношения с ними
О_о... Могу я тогда еще раз спросить, зачем вы принесли профеминистов в дискуссию?

Намана обстоит.) Задействовать генетический материал мужиков отлично можно без партнёрских отношений с мужиками.
Донорство спермы, сексуальные контакты с мужиками на одну ночь и какой-то более долгоиграющий секс без обязательств, чисто на потрахаться, в чисто женском коллективе никто не запрещает.)
За-ме-ча-тель-но.
Значит, готовим дочь именно к роли матери-одиночки.
Нет, такое может случитьая, еще как, но почему этот вариант выбирается в качестве желательной стратегии?
Вы в курсе, что при таком раскладе мужчина переложил свою часть выращивания ребенка на мать женщины? (Точнее, там происходит более интересная чехарда: в традиционной семье жена сидит с детьми, муж зарабатываети содержит семью, в семье мать-одиночка+ее_мама как правило младшая женщина идет зарабатывать обеспечивать семью, старшая сидит с ребенком). То есть, вы полностью сняли с мужчины нагрузку по данному ребенку и переложили ее полностью на женщин. И это наш феминизм(( Особенно "хорошо", когда такое происходит в массовом порядке. А уж экономическое равенство-то как расцветает, когда дети выращиваются только за счет женщин, ня!

Вы вроде хотели сказать, что отношения женщины с профеминистом могут быть хорошими, правильными, нетравматичными, без подавления женщины?

У меня сын - профеминист. Начнете мне рассказывать, что он меня травмирует и подавляет - я буду долго смеяться.

Тема была про секс.

то есть вы ей расскажете, что он будет обязательно травмировать и подавлять любую сексуальную партнершу, независимо от формата отношений?
потому что ну ваще никогда женщина не бывает настолько полноценной и самодостаточной (ну кроме тех, которые обожглись и изуродовались), чтобы равные отношения вытсроить, даже на раз потрахаться?
так? или нет так?
или сексуальные отношения - какие-то особые, отдельные от всех остальных патриархальных отношений? дочь-отец не бывают травмирующими? мать-сын? сестра-брат? нет? или бывают всякими? или только травмирующими?
а если обжигаться все должны именно в сексуальных отношениях, то с какого момента считаем секс? куни- это уже секс и он должен травмировать? а поцелуи? а ручная работа? с какого момента секс полностью трансформирует отношения двух личностей? где скрыто волшебство?

Вообще-то нет. Вы пытаетесь сделать её про секс, но ни исходный пост, ни ваш комментарий в ответ на него не были исключительно про секс.
Про секс началось, когда вы написали, что хотели бы, чтобы ваша гипотетическая дочь "рано начала" (вступать в сексуальные отношения с мужчинами), и дальше что-то про то, что иначе она "обожжётся" в зрелом возрасте и не успеет исправить ошибки.

Ну дык вот. Абьюз - это далеко не только про секс. Неравенство - это далеко не только про секс. Отношения с мужчинами опасны не только тем, что в них может быть неравноправный, абьюзивный секс.
ЗЪло - патриархат, в котором женщина - человек второго сорта, а не секс с мужчинами.

Оставим секс, уберём патриархат (обслуживание, экономическую зависимость, объективацию и т.д.) - женщинам будет норм. Оставим патриархат, уберём секс - женщинам будет плохо.

Старушки, которые ни с кем давно не трахаются и всю жизнь могли не трахаться, отлично несут на себе тяжесть бесплатного обслуживающего труда и страдают от дискриминации женщин. (Зачем в дискуссии старушки: это был пример того, как женщине при патриархате херово и безо всякого секса.)

Можно не вступать в сексуальные отношения с мужчинами, но не вступать вообще ни в какие не получится, и любые отношения с мужчинами несут угрозы и опасности не меньше, чем сексуальные.
Нужно ли в 15 лет непременно вступить в товарно-денежные отношения с ворами? В трудовые с жуликами? В дружеские с абьюзерами? В религиозные с деструктивной сектой? Чтобы "обжечься", там?
Мож, подростков всё же учить определять, где с ними обходятся плохо, и по-быстрому сваливать оттуда (а мы обеспечим им защиту и поддержку)?
Они совершенно не обязаны всю геометрию с нуля изобретать.)))
(Зачем тут геометрия: шутка, отсылка к истории чувака, возможно Эйлера, которому папа в детстве запрещал читать книги по геометрии, и он вывел дофига теорем с нуля, рисуя прямые и окружности палкой на земле; смысл аллегории в том, что Эйлер был один такой и математический гений, а остальное человечество отлично учится на чужом опыте, не надо детей заставлять лично проходить всю историю человечества, "обжигаясь" на абьюзивных отношениях, можно их учить так, чтобы они распознавали такие отношения и избегали их или валили из них как можно скорее.)

От є певна школа. А в ній два педагоги. Одне ласе до старшокласниць, але, крий боже, не ґвалтує та не шантажує оцінками, а лише умілими залицяннями пробуджує в дівчат "грай гормон", і надалі пойобує.
Вот на это я отвечала. Слово пойобує вам не намекаэ, что речь про секс?

Нет, я не обязана писать диссертацию в комментах сразу обо всем патриархате во всех его проявлениях, а вполне могу обговорить одно из направлений.

человечество отлично учится на чужом опыте
Это какое-то другое человечество.
Вот вы например, несмотря на то, что предыдущие поколения четко установили, что нифига следующее поколение в вопросе отношений на чужом опыте не учится, а вынуждено наломать собственных дров, все-таки полностью игнорируете опыт прошлых поколений и собираетесь сделать по-своему: научить одной только теорией, без практики. Вы живой контраргумент к своим словам.

Edited 2016-09-16 16:56 (UTC)

нет, это вы живой контрарагумент вашим словам, что чему-то научились, обжигаясь; потому что обожглись, и просто тупо желаете обжегаться всем и тупо не можете построить другие отношения, на другой основе, не с мужчинами, не с женщинами;
и чуть ваши аргументы не принимают - вы начинаете с ходу обесценивать собеседниц, не хуже, чем мужчины; а чуть вам выдают такое же обесценивае в ответ - просто бежите прочь не в силах ответить;
поражение - вот о чем говорят ваши комментарии, и вы желаете поражения всем остальным женщинам;
я прямо молчу, что комментарии в стиле "желаю своей дочери арно начать и обжечься" могут быть легко прочитаны, как "желаю своей дочери достаться насильнику и абьюзеру как можно раньше, еще ребенком, в школе";
это объяснялось бы только тем, что дочери у вас нет и вы так выдаете свою затаенную ненависть к женщинам;
вот так это выглядит снаружи

Ну так вот. Поёбывает он пятнадцатилетних школьниц, которые учатся у него истории, а не тридцатилетних женщин, как раз потому, что у пятнадцатилетних плохо с ресурсами, границами, пониманием своих интересов и ты ды. Потому что тридцатилетняя тьотка - взрослая персона, которая, если что не так, в лобешник ему закатает. Последствия для девушки-подростка от секса с мудаком будут хуже, чем у тридцатилетней, но мудаку это похер.
И они -учитель и ученица - не два набора гонад, которым приспичило потереться. Они социальные существа, и поёбывает учитель учениц как раз в силу своей и их социальных ролей и социального же неравноправия, которое с ученицами у него в дохера раз больше, чем со взрослой женщиной, никак от него не зависящей (хотя с ней тоже есть).

предыдущие поколения четко установили, что нифига следующее поколение в вопросе отношений на чужом опыте не учится, а вынуждено наломать собственных дров
Что, и про контрацепцию не будем объяснять на словах, пусть каждое новое поколение само догадывается? И про абьюз, и про изнасилования - путь избивают друг дружку и насилуют, а там сами разберутся, что это как-то плохо? И про то, что бить детей западло?
Дофига всего такого в отношениях, чему человечество, раз научившись на своём опыте, дальше учит новые поколения словами и картинками. И ничего так, норм прокатывает. Так что это вы живой пример того, что хуманов отлично можно учить на чужом опыте. И отношениям тоже: если у вас есть или будет муж, он и вы откуда-то будете знать, что не ок норм ему пороть вас вожжами, если вы слово ему поперёк сказали; и это знание у вас будет в наличии до момента, когда он уже выпорол вас вожжами.

все-таки полностью игнорируете опыт прошлых поколений и собираетесь сделать по-своему: научить одной только теорией, без практики.
А вот это тот момент, когда вы начинаете за меня высказывать мою позицию. Не надо так, пожалуйста.
А надо вот так: "red_2, я правильно понимаю, что вы полностью игнорируете опыт прошлых поколений и собираетесь сделать по-своему: научить одной только теорией, без практики?"

На это red_2 вам с превеликим удовольствием ответит : "Нет, разумеется. Я предлагаю учитывать опыт предыдущих поколений: разбирать, где они совершили косяки, и объяснять это детям, чтобы они понимали, что происходит, оказавшись в той или иной ситуации, и знали, что ок норм в ней делать, а что в ней делать не надо, и где они могут получить помощь, если случилась стрёмная херня. Я предлагаю за некоторые виды "практики", наносящие людям вред, немедленно наказывать мудаков, виновных в причинении вреда, как мы, в норме, наказываем грабителей и убийц, а не предоставляем им десятками лет грабить и убивать подростков, дабы те на практике познали, как это, когда вас грабят и убивают. Нетравмирующие виды практики люди могут практиковать и далее ко взаимному удовольствию, не исключая обращения к теории для лучшего знакомства с предметом".

Ну так и вы же за меня додумыванте. Вам бы прежде всего самой научиться следовать своему совету.

Например в этом комменте вы спорите о том, что не надо исключать теорию. С кем вы спорите? Со мной? Или со своими проекциями? Я где-то предлагала исключить теорию? Цитату можно? Нет, вы за меня додумали, и спорите... спорите... Уже целую ветку вы приписываете мне какую-то х@йню, с которой потом же "доблестно" разбираетесь. А потом с морализаторским видом "не надо так". Ага.

Наверное, вам кто-то говорил, что "не надо так", не выдержав вашего стиля общения, вот вы и подхватили, очень правдоподобная версия.

Edited 2016-09-19 16:12 (UTC)

Не соглашаетесь, что негатив в м/ж неизбежен
Фсмысле? Вы мои посты вообще читаете?
В ответ на ваше "То есть вы считаете, что опыт м/ж отношений может быть для девушки без негативных последствий?" я написала следующее:
Понятия не имею. Недостаточно данных.
Навскидку - считаю, что не может; могу ошибаться, нет данных, нет статистики.
Я даже жирным шрифтом сейчас выделила существенную часть цитаты. Так достаточно понятно, что я считаю?

мне?? Это вы их притащилив дискуссию
В ответ на то, что вы с какого-то фига притащили "нетаких".
И с тех пор предлагаю их утащить из неё, но вы сопротивляетесь и постоянно пытаетесь притащить их обратно.

Значит, готовим дочь именно к роли матери-одиночки.
С фига ли?
почему этот вариант выбирается в качестве желательной стратегии?
Вы забыли для начала спросить, выбирается ли он в качестве желательной стратегии. Не надо тут манёвров в духе "почему вы перестали пить коньяк по утрам", окей?
Если вы где-то для себя решили, что я выбираю какой-то вариант в качестве желательной стратегии, пожалуйста, придите и уточните: "red_2, я правильно понимаю, что вы такой-то вариант выбираете в качестве желательной стратегии?"
И если я отвечу "да", то мы сможем дальше выяснять, почему да, а если "нет", то сможем выяснять, почему нет.
Окей?
А иначе тратится довольно много времени на то, что сначала вы за меня отвечаете мои ответы, не задав вопросов, а потом интересуетесь, почему так.
Всё, что я могу ответить - "вы поговорили с моей проекцией у себя в голове; если хотите услышать именно мои ответы, а не её, сначала задайте мне те вопросы, на которые она вам типа ответила, и дальше будем разбираться".

Что касается желательных стратегий (абстрагируясь от того, что моя дочь - отдельный человек, и мои пожелания насчёт её репродуктивных стратегий будут, по большей части, гипотетическими и умозрительными).

У неё может быть брак или какие-то отношения с мужчиной, в которых мужчина несёт репродуктивные затраты, целиком или частично.
У неё может не быть детей, даже если есть секс.
Она может состоять в партнёрских отношениях с женщинами и разделить репродуктивный труд с ними.
Да и вообще, "зачатие в женском коллективе" не означает, что все дружно зачинают или хоть кто-то зачинает. Захотят зачать - найдут, как. Не захотят - отлично обойдутся без зачатия.

В ответ на то, что вы с какого-то фига притащили "нетаких".
И с тех пор предлагаю их утащить из неё, но вы сопротивляетесь и постоянно пытаетесь притащить их обратно.
Охуеть.
Похоже, мы вообще друг друга не понимаем.

Давайте так. С чем вы спорите? С какой конкретно мыслью? Просто уточнить, потому, что у меня тоже чувство, что вы не мои комменты читаете, а что-то параллельное. Нет, даже не так. Сначала скажите пожалуйста, вы со мной все-таки спорите или соглашаетесь?

Если вы где-то для себя решили, что я выбираю какой-то вариант в качестве желательной стратегии, пожалуйста, придите и уточните: "red_2, я правильно понимаю, что вы такой-то вариант выбираете в качестве желательной стратегии?"

И если я отвечу "да", то мы сможем дальше выяснять, почему да, а если "нет", то сможем выяснять, почему нет.
Окей?
Нет, не окей.
А давайте я сама буду решать, как мне формулировать комменты, а давайте. А диктовать вы будете подчиненным.

С фига ли?
С такого фига, что вы именно это предложили, и даже не поняли:

Намана обстоит.) Задействовать генетический материал мужиков отлично можно без партнёрских отношений с мужиками.
Донорство спермы, сексуальные контакты с мужиками на одну ночь и какой-то более долгоиграющий секс без обязательств, чисто на потрахаться, в чисто женском коллективе никто не запрещает.)

Вы реально не поняли, что результатом будет мать-одиночка (напоминаю, вопрос был про зачатие, именно по этому поводу вы сказали "намана").
Ну то есть вы действительно не понимаете, что результатом спермо-донорста или перепиха на одну ночь с целью залета без обязательств, будет мать-одиночка. Вот же ж. Кто бы мог подумать. И я, такая плохая, не предположила, что вы этого тупо не видите.

Какой из предложенных вами тут вариантов ведет к мужчина несёт репродуктивные затраты? Правильный ответ: никакой.

И тогда вы делаете шаг назад:

У неё может быть брак или какие-то отношения с мужчиной, в которых мужчина несёт репродуктивные затраты, целиком или частично.
У неё может не быть детей, даже если есть секс.
Она может состоять в партнёрских отношениях с женщинами и разделить репродуктивный труд с ними.

Предыдущий тред вы мне доказывали что отношения с мужчиной не нужны, есть же женщины. И по итогу получаем, что:
- либо женщина остается бездетной
- либо вешает мужскую половину репродуктивной нагрузки на другую женщину
- либо та-да-м! состоит в браке/серьезных отношениях с мужчиной.

О как. Бездетность или нагрузим женщин или таки отношения с му. Чтд. А чего спорили тогда?

Слушайте, у меня впечатление складівается, что вам хочется,чтоб женщина страдала, чтоб все складівалось по самому хуевому сценарию, либо абьюз в отношениях с му, либо горе горьеок, нагрузка на воспроизводство (как будто в отношениях с му ее нет), либо мать-одиночка, либо бездетная, а партнерство женщин или там коллективное воспитание у женщин нет-нет-нет, не моджет біть, потому что не может біть никогда, страдайте.

Єто како-то пиздецово токсичній феминизм.

Это какой-то пиздецово токсичный феминизм.
Ужели слово найдено?
Я последнее время всё чаще сталкиваюсь.
То все мы - объекты и есть, а кто иначе думает, та мечтательница и чего-то там ведогурыческое. Субъекты - это только фигуры власти, причем, международной.
То феминизм противоположен психологии, социологии, антропологии и т.д., хотя вроде на них и стоим, а не геометрим с нуля.
То все мужики - ужас какие умные, талантливые и офигительные, иначе бы не были такими богатыми и знаменитыми, а кто считает, что женщины умнее и талантливее (просто потому, что не ленятся учиться) - так это призыв всем женщинам-феминисткам к акьюизму, самопожертвованию и "моральному превосходству". Ну, а то, что женщины действительно морально превосходят мужчин просто потому, что статистически большинство преступников - мужчины... Это, конечно, призыв съедаться.

Какой-то феминизм "Гномы для гномов, не дадим себя обмануть".

Ложное впечатление.

либо абьюз в отношениях с му
Ну, он там действительно часто, уже в силу иерархического неравенства мужчин и женщин в обществе. И эть не потому, чтт мне "так хочется". Вообще, часто замечаю, что если я говорю о существовании какого-то плохого явления, то в реакция бывает "ты что хочешь чтоб было плохо?!"
- Ты не устал?
- Ты что, хочешь чтоб я устал?!

... вот это вот все. Короче, какая-то магия "не называй, а то сбудется". "Если об этом заставим промолчать, то этого как бы и нет".

либо горе горьеок, нагрузка на воспроизводство (как будто в отношениях с му ее нет)
Горе-не горе, а неравенству способствует только так. Некоторые течения борются за то, чтобы му разделили с ними даже репродуктивную нагрузку, а тут конечно речи об этом не идет, куда там, тут с му предлагается снять и экономическую нагрузку, которую он даже в классической семье (не образец идеального ни разу) хотя бы несет. Типа улучшили ситуацию.

либо мать-одиночка
Ну так без му называется мать-одиночка. Это не я придумала название. При том, она далеко не всегда одна - часто ей мать помогает, я расписала этот вариант раньше. Зарабатывать деньги берет на себя дочь (продуктивная нагрузка), уход за ребенком - мать (бабушка ребенка, репродуктивная нагрузка). Мужик пошел дальше х@ем махать, свободный аки птица, новых детей делать. На n-ой бабе женится, нужна же ему семья и борщ. Пока предыдущие растят его детей за свой счет. Ляпота.

либо бездетная
Так вариантов уже почти не осталось, сейчас вот рассмотрим последний.

а партнерство женщин или там коллективное воспитание у женщин нет-нет-нет, не моджет біть, потому что не может біть никогда, страдайте.
Вот ни разу я не говорила, что этого не может быть. Зато собеседница не раз меня в этом обвиняла, и у вас отложилось как факт. Офф: русопропаганда постоянно использует этот механизм сознания, обережно.

Хотя я конечно могла бы опираться на статистику существования таких коллективов, но понятно, что это приведет к разговорам о борьбе за женские сознания, которая должна продолжаться... Так вот, я хочу сказать о цели. Чем плоха такая схема:

Следующее поколение выращивается либо за счет предыдущего, либо за счет женщин предыдущего поколения.

Все. Жирна крапка.

И если только за счет женщин предыдущего поколения, то это мир чудовищного экономического гендерного неравенства. Экономическое тянет за собой и социальное, думаю это не надо доказывать.

это вообще не феминизм, это мизогиния в чистом виде

А давайте я сама буду решать, как мне формулировать комменты
Если вы хотите формулировать за меня мои мысли и дальше общаться с фантазиями обо мне у себя в голове, я запретить вам этого, конечно, не могу. Но это бессмысленно. Хотя, возможно, и увлекательно, чёрт знает.
Вы ничего так не узнаете о том, что я думаю. Собсно, если и я начну за вас формулировать вашу позицию вместо того, чтобы вас о ней спросить, это будет так же бессмысленно.
Поэтому я предлагаю прекратить. Неконструктивно же.
Метод "каждая участница формулирует свою позицию, а про чужую - спрашивает, делает предположения (маркируя их как предположения) и уточняет" - единственный способ, которым можно поговорить одна с другой, а не с соломенным чучелком оппонентки.

А диктовать вы будете подчиненным.
Это было бы даже миленько, но нет, сказать "сойдите с моей ноги, вы на ней стоите" можно не только своим подчинённым.))

Вы реально не поняли, что результатом будет мать-одиночка (напоминаю, вопрос был про зачатие, именно по этому поводу вы сказали "намана").
Потому что она не будет непременным и единственно возможным результатом такого зачатия.
То, что вы не видите других вариантов, не означает, что их нет.

Собсно, я не вижу ничего ужасного в ситуации, когда женщины хотят и могут растить детей без участия мужчин. В таком случае задача обчества - не бегать кругами с воплем "оужас", а обеспечить, чтобы растить их было норм.
Но и это не единственно возможная ситуация.

Мужчина может нести репродуктивные затраты, не состоя в коллективе женщин.
- заниматься логистикой обеспечения ребёнка: у меня ушло полтора часа на то, чтобы дозвониться о грёбаной поликлиники и записать дитё на приём; это отлично мог бы сделать чувак, не состоящий в отношениях со мной; чувак, состоящий в отношениях со мной, возит дитё в поликлинику и в школу на машине, это мог бы делать и чувак, не состоящий в отношениях со мной; купить учебники, еду, памперсы и whatever, не требующее присутствия ребёнка; купить одежды, еду и whatever, требующее присутствия ребёнка; оформлять документы; стирать-сушить-гладить детские вещи
- вносить свою долю бабла
- забирать ребёнка на время и развлекать-учить-обслуживать
- забрать ребёнка насовсем и делать свою часть репродуктивного труда in situ, пока женщина вносит бабло и занимается логистикой
- забрать ребёнка насовсем, весь репродуктивный труд делать самостоятельно

При этом мужчина может - та-дам! - и не быть биологическим отцом этого конкретного ребёнка. Зачатие с одним чуваком, репродуктивный труд выполняет другой чувак. Звучит поначалу, возможно, даже шокирующе, но женщины так делают сплошь и рядом (для детей от мужнина первого брака, для приёмных детей), почему бы мужикам этого не делать. :D

Вообще, я считаю, что экономические выгоды от репродуктивного труда приобретает общество (а не мать и, в более широком смысле, не родители), поэтому нести расходы на репродуктивный труд должно общество, а не так, что мы либо спихнём их на мать ребёнка, либо скажем ей "ну ты как-нибудь спихни их на отца ребёнка".

Напоминаю вопрос:
вы со мной спорите или соглашаетесь?

По одним вопросам спорю, по другим соглашаюсь.

По каким соглашаетесь?

Мужчина может нести репродуктивные затраты, не состоя в коллективе женщин.
Сегодня краем уха слышала по радио в разговоре двух участниц (одна - детский психолог, вторая - журналистка), что бедненьких мужчиночек в Германии это делать заставляют, закрепляют законодательно. Ах, разве ж так можно, разве ж это этично, ну это ж неправильно, заставлять атца о своем же ребенке заботиться, у него ж нет материнских инстинктов, кудах-тах-тах. А такие отцы - походу, герои, а когда мать всю дорогу это тянет - да фигня, лентяйка же, скидывает на него свой долг и отдыхает себе! Ах, какие мущщины! Ах, как она устроилась! Не прямым текстом, канеш, но месседж был абсолютно прозрачен.

И вот эту вот хрень, и про инстинкты даже, вещают типа дипломированные детские психологи из всех утюгов((

Хорошо, что их хоть заставляют! Следующим шагом - пусть начинают рожать, не отлынивают. Вот тогда и аборты запретим, и ЕР заставим, и ГВ до пенсии ребенка, и вообще всё, что они хотели. А Ж иногда могут даже по копейке алиментов платить...

Это, конечно, зеркалка: я не знаю, сколько пройдет лет (веков?), прежде чем всех мужчин законодательно обяжут заботиться о детях наравне с женщинами, (не давая увернуться, прикрываясь "этическими нормами, которые для каждого свои", и почему-то означают права отцов на безответственность и обязанность мам быть за всё в ответе), но подозреваю, раньше наука изобретет работающий маточный репликатор((

Edited 2016-09-18 06:50 (UTC)

Давайте так. С чем вы спорите? С какой конкретно мыслью? Просто уточнить, потому, что у меня тоже чувство, что вы не мои комменты читаете, а что-то параллельное. Нет, даже не так. Сначала скажите пожалуйста, вы со мной все-таки спорите или соглашаетесь?
По одним тезисам спорю, по другим соглашаюсь.)

Давайте я всё-таки сформулирую свою позицию, что ли.

Я считаю, что девушка, в 15 лет вступающая в сексуальные отношения с мужчиной старше себя, с чрезвычайно высокой вероятностью получит от этого много вреда. Такие отношения опасны для неё.
(Сексуальные отношения со сверстниками также опасны и потенциально несут много вреда, но опасности и вред при этом несколько иного свойства, их можно рассмотреть отдельно.)

Взрослая женщина, вступающая в сексуальные отношения с мужчиной, также потенциально подвержена в этих отношениях значительной опасности в силу социализации женщин, социализации мужчин и неравноправного положения мужчин и женщин в обществе - угнетённого положения женщин, привилегированного положения мужчин.
При этом я считаю, что взрослая женщина в норме обладает большей психоэмоциональной зрелостью, экономическими и социальными свободами, материально-экономическими ресурсами, лучше осознаёт свои потребности, интересы и границы, чем девушка-подросток, и более успешно способна их защищать. Поэтому взрослая женщина, вступающая в сексуальные отношения с мужчиной, в норме получит менее тяжёлые негативные последствия от отношений с мужчиной или будет лучше способна с ними справиться, чем девушка-подросток.
(Бывают ситуации, в которых взрослая женщина лишена ресурсов и свобод, не осознаёт свои потребности, интересы и границы, не способна их защищать; эта ситуация - стрёмная херня. Я считаю, что было бы некорректным приравнивать положение всех или большинства взрослых женщин к положению пятнадцатилетней девушки, поскольку у нас есть факты, показывающие, что это не так: медицинские и антропологические данные, экономические данные, законы, по которым у взрослых больше прав, чем у детей.)

Что касается репродуктивных стратегий: родители ребёнка не являются основными приобретателями материально-экономических благ, проистекающих из того факта, что ребёнок был выращен и в его выращивание были вложены ресурсы и труд, который называют репродуктивным, и он является подмножеством обслуживающего труда.
Основным благоприобретателем является общество в целом: взрослые люди делают разные ништяки, и это полезно окружающим - булочки выпекают, сапоги шьют, теплотрассы чинят; выгода в том, что не надо лично каменным топором валить сосну и мамонта, а можно пойти купить гамбургер и жить в построенном кем-то другими доме; чтобы люди выросли и могли делать ништяки, в их детстве нужно вложить в них дохера ресурсов; выросшие дети вовсе не стаскивают все ништяки своим родителям и не являются их рабами, а сами распоряжаются своей жизнью и своими ресурсами; от того, что они выросли и создают материально-экономические ценности, родители получают в основном те же ништяки, что и рандомные члены общества.
Поэтому репродуктивный труд должен быть возложен на общество в целом.

Плох не репродуктивный труд сам по себе - от него никуда не деться, пока мы биологические существа с долгим детством, старостью, травмами и болезнями - а неоплачиваемый репродуктивный труд, возложенный обществом на угнетённую группу, то есть женщин.
Это стрёмная херня, против которой я против.

Как-то так.

То есть вы у меня где-то вычитали, что репродуктивный труд должен быть возложен на женщину, а не на общество, и с этим спорите?

Когда вы сравниваете взрослую женщину и подростка, вы неявно предполагаете, что взрослая опытней. Именно так обычно бывает в жизни. То есть у этой взрослой женщины, которая четко сознает то-се, за плечами 2-3 таких взаимоотношений с мужчинами. Она не с опытно-взрослой позиции начинала. Она была когда-то такой девушкой-подростком, которая строила свои первые отношения или со сверстником или с мужчиной по-старше. И да, подросток уязвимей, но без первой не было бы второй.

Я считаю, что девушка, в 15 лет вступающая в сексуальные отношения с мужчиной старше себя, с чрезвычайно высокой вероятностью получит от этого много вреда. Такие отношения опасны для неё.
(Сексуальные отношения со сверстниками также опасны и потенциально несут много вреда, но опасности и вред при этом несколько иного свойства, их можно рассмотреть отдельно.)
И вот наконец по теме разговора (не может быть!). Окей, давайте сравним отношения со сверстниками и с более страшими, и сопоставим вред.

Edited 2016-09-17 20:59 (UTC)

нет, я думаю, что ни одна женщина не должна с вами беседовать дальше, пока вы не возьмете назад свои слова о том - по глупости они были написаны или под настроение, или по ошибке - что вы всем женщинам желаете абьюза в раннем возрасте, неудачных отношений и травм;
потому что ваши собеседницы делают большое одолжение вам, разговаривая с мизогинкой уважительно

От у мене не було ніяких 2-3 відносин із чоловіками, але зараз, у 37, будь-якому чоловіку образити мене суттєво важче, ніж це було у мої 21. Той самий досвід, про який ви кажете, який зробив мене сильнішою та менш вразливою, був:
1. позитивним;
2. отриманим у взаємодії із жінками.
Ідея, що образи, отримані від чоловіків у період, коли дівчина особливо вразлива, роблять її сильнішою, взагалі, якась, м*яко кажучі, дивна.

Те, що пропонує опонентка, називається "нас їбуть, а ми кріпчаєм".

Отруйне море

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

(no subject)

(no subject)

(no subject)

(no subject)

(no subject)

(no subject)