morreth | "Значит, в нужные игры ты в детстве играл"

Я как остановился на второй Цивилизации, так и считаю её наилучшей. :)

Вот насчет стратегий, особенно 4X, у меня ответ на вопрос Ольги будет строго отрицательный: это все симуляторы экспансионистской империи с мобилизационной экономикой. У меня ощущение, что к имперской чумке в мозгах соотечественников "Цивилизация" вполне причастна.

А в мордокниге человек пишет, что Цивилизация как раз заставляет задуматься о важности культуры и науки, лечит от неумеренного милитаризма и т. д.

честно скажу, когда я играл в Циву 2 на заре туманной йунасти, я люто ненавидел соперников. Цель - победа, фигли тут скрывать. Искусство, религия, чудеса света и тд - всего лишь средства на пути к победе, точно такие же, как хорошо окопанный всадник или сетка железных дорог.
Не знаю, как там с поздними цывами, руки не дошли, боюсь увязнуть, но пока принципиальная цель - обгон соперников, думаю, что у дефолтных игроков так и будет ощущение, что все эти культуры и демократии - лишь средство получше отмобилизовать нацию и получить десять мегашушпанцеров вместо 10 тыр танков лишь потому, что мегашушпанцеры эффективнее, а без демократии нужные открытия сделать трудно.

но это правильное воспитание :)

ну, если считать религию и демократию лишь средством для постройки мегашушпанцера, то конечно. только при небольшом изменении баланса человек с таким же увлечением будет строить тысячи городов, удерживая население на рабовладельческом уровне. Нам именно такое инструментальное отношение и нужно?
Я как-то думаю, что стоит воспитывать в понятиях автономности и суверенности добра, а не его утилитарных выгод, потому что в жизни чаще зло эффективней, особенно на тактическом уровне, и если приучить с детства к "цель - победа", то человек будет, смотря по ситуации, выбирать весьма неприглядные средства куда чаще добрых и красивых.

Не совсем. В какой-то момент осознаёшь, что демократия рулит, потому что "так запрограммировано", и можно было запрограммировать на ещё лучшую эффективность хоть первобытно-общинный строй, почему нет. Если бы авторы так хотели.
В какой-то степени, в каком-то приближении там отражены реальные варианты общественного строя, но уши программиста и сценариста полностью спрятать не получается.

Хум хау, конечно, но по моим воспоминаниям быстрее всего победа достигается в сценарии космической гонки. :)))))))))))
И я видел только одного человека (на тот момент 14 лет), которому только один раз удалось одержать победу в сценарии тотальной войны.

И да, его отец теперь сидит в Мосгордуме от едра.

а это не суть важно. Все равно - цель первым достичь финиша, растолкав соперников локтями, особо опасным поставив подножки, на начальном этапе вообще отгеноцидив всех соседей послабее и захватив жизненное пространство... Попробуйте выиграть в циву2 изначально мирным городом-государством, светочем науки и искусств. Может, в последних версиях так и можно, не знаю, что-то об усилении этого аспекта я краем уха слышал...

>по моим воспоминаниям быстрее всего победа достигается в сценарии космической гонки.

В Ц5 так и есть. На втором месте - проект Утопия (культурный сценарий). Военный сценарий мне ни разу не удалось выиграть, дипломатический даже не пробовала.

Попробуйте поиграть с обоими дополнениями. Там я сначала отключил дип.победу - тупо достигается путём скупки всех городов-государств, потом научную - тоже просто достигается. Вот культурная куда тяжелее (для неё полностью переработали правила). Военной не пробовал - уж больно ИИ не любит сильно агрессивных игроков, а в международной изоляции играется непросто.

А, ну и это все справедливо для 5го уровня сложности (где ИИ уже получает преимущества).

Проблема таких игр в том, что там и культура, и наука служат в конечном счете имперской экспансии. Культура (в Сiv 4, во всяком случае) просто механически расширяет границы, наука нужна для производства продвинутых юнитов и т.д. То есть условную Швейцарию или Канаду там отыграть не получится.

В пятой части как раз сделали, фактически, две ветки развития: бескрайняя империя с большим количеством городов, либо небольшая, на пять-шесть городов. Последний вариант позволяет "прокачать" эти города так, что к середине игры вполне можно конкурировать с более крупными соседями. Как раз такое государство может пустить все силы на культуру и построить Утопию раньше, чем прочие успеют за космический проект взяться.
А первый вариант к этому времени превращается в симулятор краба на галерах. В смысле, что-то растопыренное и очень, очень занятое.

Стиль игры в Циву очень зависит от того, кто играет.
Она позволяет человеку, желающему строить в каждом построенном или захваченном городе театр, университет и библиотеку, потому что он хочет нести культуру в массы, - строить это всё и нести культуру. Ну там, эффективность уже с какого-то момента не требует выжимать из подданных каждую монету, уже знаешь, что к чему, выиграешь и так, и интересно становится не просто выиграть, а настроить чудес света, открыть всю линейку изобретений...
И точно так же игра позволяет "заставлять" население строить-строить какой-то проект, потом конвертировать его в деньги и забирать бабло, а населению задавать "стройте снова". Или строить мегашушпанцеры, а культуру и демократию воспринимать как средство, без которого шушпанцер не построишь.

То есть, игра не "учит" этике.

то есть, точнее говоря - цыва прекрасна как песочница, позволяющая реализовать весьма экзотические сценарии, но по умолчанию-то она нацелена на победу в соперничестве, и игрок без особо высокого класса (скорее всего, типичный ребенок таковым и будет, если это не задрот, проходящий циву 20 раз подряд) воспримет решительно весь набор как средства для доминирования.

В общем, да. Поэтому как воспитательную игру я скорее назвала бы "Колонизацию".
Там, с одной стороны, прокачка и доминирование необходимы, иначе королю люлей не навешать; а с другой, чтобы прокачаться, надо делать много всего тематически обусловленного. И выбор в основном не этический, а ситуативный экономический, обычно из двух зол, с маячащей где-то вдалеке главной целью - доразвиваться до независимости.

Там еще мне понравился момент анти-перфекционизма. Конечно, круче всего поставить в нужное место специально обученного человека, но если его нет -- а в начале игры их нет -- то сойдет и необученный, будет не так много, но лучше, чем ничего :)

(no subject)

red_2 - 2015-11-09 07:20 (UTC) - Expand

В пятерке уже как раз крен в сторону культуры, в не войны. Начинаешь закатывать врагов в асфальт - все против тебя объединяются и закатывают уже тебя. Ну или в лучшем случае сидишь в дип. изоляции со всеми вытекающими.

Зато есть очень крутые способы достижения победы вообще без войны.

(no subject)

wotanhotter.livejournal.com - 2015-11-09 10:28 (UTC) - Expand

ага, большинство выгодных решений в Civ достаточно циничны.

в пятой например мне кажется есть смысл включаться в любую войну, иногда ИИ сдаваясь отдавал свои города, при том что вы никак вообще не тратились на войну, если противник достаточно далеко.

ну или понастроить свои города в унылом месте и раздаривать другим государствам, чтобы замедлить их

ну и шпионаж, взятки (покупка поддержки городов государств) - тоже

Я предлагаю вместо Цивилизации игры от Paradox Entertainment. Europa Universalis, Crusader Kings, итд.

Увы, они во много раз сложнее, не всякий человек осилит кривую обучения.
Во всех этих играх посеявший ветер пожинает бурю. Войны стоят очень дорого, заканчиваются компромисом а не полным уничтожением врага, а восстановление и культурная ассимиляция отнимают больше сил, чем передвижение солдатиков по карте.

Да, у пароходов ближе к моему идеалу выходит. Во всяком случае, в той же "Виктории" можно сычевать за какую-нибудь Швейцарию, ни с кем не задираться, но вывести ее в восьмерку великих держав к финалу на одних экономических и культурных достижениях. И менеджмент там, если у власти не коммунисты, очень непрямой - форсированную индустриализацию проводить не дадут.

Лучше всего за Баварию) В таком режиме она спокойно выводится не просто в восьмерку, а на первое место. С мирными великими державами тоже забавно выходит. Например, у меня была самая мирная на свете Пруссия, которая тихо сидела себе, развивала науку и культурку, строила фабрики и железные дороги, но на нее нападали практически все соседи! Получив по зубам, они быстро предлагали мир в обмен на территории, а по истечении мирного договора нападали снова) Видимо, таким хитровывернутым способом хотели добиться, чтобы хоть часть их населения жила ~~при коммунизме~~ в государстве всеобщего процветания)

Плюс один! Многие современные русские публицисты приводят примеры из компьютерных стратегий, когда рассуждают о реальных исторических событиях.

не соглашусь. В той же Анно можно выбрать стратегию игры. Можно играть за ымперию и всех завоевывать, а можно мирно развиваться и торговать. Всё зависит от игрока.
Мне удавалось 1404 пройти на максимальном уровне сложности (адский ад, просто адский ад), выйдя на оптимальный режим экономического баланса, _ни с кем не воюя_. Но это действительно невероятно сложно и это была далеко не первая попытка прохождения, и даже не пятая.