morreth | Все той же справедливости ради

Все той же справедливости ради

Судя по качеству комментариев в ЖЖ Руфи, могие думают, что право на патриотизм имеют только русские. Ну, в крайнем случае - евреи. Украинец, который дрался с теми же фашистами за ту же Украину - предатель только потому, что потом он за все ту же Украину дрался с русскими. Ибо русский, в отличие от немца и поляка, оккупантом быть не может. Он остается украинцу другом, товарищем и братом даже тогда, когда он отбирает у украинца дом и церковь, землю и ее плоды, свободу и жизнь. И как же можно после этого стрелять в русского брата? "Ведь ты же брат мне" (с) "Брат".

Есть один хороший анекдот, который прекрасно иллюстрирует ситуацию (перевожу с украинского):

- Пойду, что ли, мокаля подстрелю.
- А если он тебя?
- А меня-то за что?

То есть, мы-то прекрасно осознаем, что такое мировоззрение:

а) присуще кое-кому из наших
б) при том дико и смехотворно.

Вот когда это осознают братья?

Flat | Top-Level Comments Only

Есть два способа убить: выстрелить с расстояния или задушить в объятиях. К Украине как раз подходит второй вариант. Сколько раз она ни пыталась стать собой - отдельным государством ,- столько раз "великий северный сосед" говорил: куды? ану на место, не то хуже будеть! Разве это не то же самое?

Если вспомнить уроки истории в школе, то там были такие забавные карты - раздел мира на колонии. И два самых больших государства - владельца колоний: Португалия и Россия. Кажется, таки Португалия, а Британия шла потом... И вот весь фокус: с развитием исторической картины все метрополии потеряли свои колонии, а вот Россия.... Осталась "содружеством". Потому что все остальные захватывали себе колонии на другом конце света, а Россия - только рядом, под бочок. Чтобы потом возмущаться наездами на "исконно русские земли".

По колониям португальцы были впереди только в начале 16 века. Потом их обошли испанцы.
Потом трудно сказать, кто больше и толще:-)), но в конце концов из колониальных держав осталась по сути только Британская Империя. Единственная страна, между прочим, которая создала работающую колониальную систему.
Кстати, "все остальные" начали захватывать колонии на другом конце света только потому, что у себя они захватили всё, что смогли захватить.

Однако, термин "колониальная держава" к России применим слабо. Этак, можно сказать, и французы колонизировали Францию.
И уж совсем смешно считать Украину колонией СССР, на что Вы, вероятно, намекаете. Колыбель русского государства записали в колонии. Одна из самая процветающих (во всех смыслах: экономическом, культурном, научном и др.) областей союза - колония?:-))) Да не смешите же.

Вы же не считаете всерьёз, что русские пришли, поселилсь на слабоцивилизованных украинских землях, чтобы качать оттуда пряности, золото и пр. Украина - колония, надо же сказать... Ух эти русские колонизаторы, мать их:-))...

Ну нет, конечно, я не считаю Украину колонией СССР, особенно если учесть, что именно отсюда "есть пошла зумля русская". Я говорю об отношении империи (а как бы там ни было, Россия как явление обладает имперскими замашками) к тому, что не желает быть частью империи.
И, конечно же, не русские пришли и поселились на слабоцивилизованных украинских землях и т.д., поскольку когда была Киевская Русь, и уже крестившаяся, на болотистом севере в районе Моквы, из которой впоследствии Москва образовалась, ещё лягушки квакали.

Колыбель русского государства (правильно - российского, ещё правильнее - московского) государства - Золотая Орда. Оттуда же родом венец московских царей, выдававшийся за "шапку Мономаха", оттуда же весь государственный и общественный уклад, азиатская сущность которого была декорирована атрибутикой византийского абсолютизма, псевдоправославной цезарепапистской ересью и пр.
"Мы не татары, мы грэки. О!"
А про киевские корни заговорили только с XIX века, после Карамзина. Тогда же вошло в обиход слово "русский", постепенно вытеснившее прежнее "росс", "россиянин" и представляющее собой искажённое "руський", употреблявшееся до того лишь применительно к древней Руси и к западным украинцам.

**Украина - колония, надо же сказать...**

Если Эней - выходец из Трои, значит, Малая Азия не была римской провинцией?
А "русская" логика покруче женской будет!

Это "гумилевщина", чистой воды. Золотая Орда, естественно, оказывала определённое влияние на зарождающееся Московское царство, но оно было достаточно слабым. А следуя вашим рассуждениям, так и Крымское ханство можно назвать колыбелью Украины.

Вопрос ещё: а про какие корни говорили до 19 века?

И не путайтесь, пожалуйста, в терминах. Провинция и колония (особенно в 19-20 веке) - совершенно разные вещи...

**Золотая Орда, естественно, оказывала определённое влияние на зарождающееся Московское царство, но оно было достаточно слабым**

Влияние киевской централизованного государства с верховенством права ("Руськая правда" Ярослава Мудрого), а тем более новгородской демократии было во много раз слабее. Если было вообще. Русь - это ось Запад-Восток, путь из варяг в греки. Её линия преемственно прослеживается в Галицко-Волынском княжестве и в значительной мере в Великом княжестве Литовском. А Москва - типичная восточная деспотия.

**а про какие корни говорили до 19 века?**

Про византийские, вестимо. От Палеологов. Москва как преемник Ромейской Империи...

**И не путайтесь, пожалуйста, в терминах.**

Провинция, колония, протекторат... Суть-то понятна. Сырьевой придаток. А в случае Украины - ещё и интеллектуальный, так сказать. Вообще "человеческий".

Да, вижу, что здесь очередной тяжелый случай, до Серпа-с-Молотом недалече будете... Русофобия чистой воды...
Это не интересно.

Концепция klangtao диковатой выглядит только на первый взгляд.

Я даже скажу больше: это не просто перетягивание частей Руси соседями - это сверхполяризация самих этих частей по градиенту влияния. В качестве иллюстрации: конституция Пылыпа Орлыка опередила своё время даже по сравнению с Европой, конституция Александра II - безнадёжно отстала от своего времени. Т.е. западные части Руси в чём-то становятся на некоторое время более европейскими чем даже ядро Европы, а восточная часть Руси - становится более ордынской чем само ядро Орды.

В терминах Петрова: Русь (общество, а не государство) предприняла попытку форсированного перехода на другой социокод, но одна часть пыталась прыгнуть в понятийно-универсальный (со всеми естественными для него общественными для него институтами), а вторая - в профессионально-именной (тоже - со всеми причиндалами). В итоге обе части "перегрелись" и получили в социокоде полный хаос.

Но всё же, я должен заметить что по всем признакам Россия (московская) - наследница именно Византии, а не Орды. Инновационная активность всё-таки для чисто восточной культуры у России великовата - чувствуется что корни растут из Эллады.

Я об исторических и документальных фактах, а мне в ответ - ярлыки ("русофобия" в отличие, скажем от "антисемитизма" или "великодержавного шовинизма" - концепт исключительно оценочный, с неопределённым содержанием).
Что, в общем-то, и следовало ожидать :(((

а чрезвычайно тенденциозная интерпретация.
Тенденции, которые потом актуализовались в Московском государстве, уже во Владимиро-Суздальской Руси проявлялись очень отчетливо. Орда позволила им стать доминирующими и распространиться на другие территории (и вряд ли без Орды бы это произошло), это да. Но вот восточная деспотия даже в Московской Руси и не ночевала. Патримониальная монархия с византийской моделью отношений между церковью и государством - да. Но это совсем другая картина.
Собственно деспотия в некотором смысле была бы предпочтительнее - она бы просто Смутного Времени не пережила.

С уважением,
Антрекот

...насчёт "восточной деспотии" в чистом виде.

Это, конечно, был провокационный полемический перехлёст в ответ на заниженную оценку роли Орды в генезисе московской монархии ;)

/Орда позволила им стать доминирующими и распространиться на другие территории (и вряд ли без Орды бы это произошло), это да./

Это, конечно, гиблое дело - гадать, что бы было, но роль Орды тут, вероятно, несколько преувеличена. Ну, стала бы не Москва центром, а Тверь или Нижний - разница была бы невелика. Другое дело, что без монголов вообще вся история бы несколько иначе пойшла, но это уже другой вопрос..

Вы что??? Хмельницкий сам просился в Россию! Не завоевывал его никто.

Хмельницкий и в Швецию просился. И в Оттоманскую империю. И вообще подторговывал родиной очень сноровисто.

Ага.

Чего не сделаешь от "любви" к полякам :)

какой любви, о чем вы? За привилегии воевали.

Во-во, сам просился. Одна из самых противных для меня фигур в истории моей родины.

*. И два самых больших государства - владельца колоний: Португалия и Россия. *

?????????????? Что за карты?

*Осталась "содружеством". Потому что все остальные захватывали себе колонии на другом конце света, а Россия - только рядом, под бочок. Чтобы потом возмущаться наездами на "исконно русские земли".*

Это, мягко говоря, неправда.
Россия _колонизировала_ земли. Вас же не мучает, что Канада, анзаки - члены Содружества и по "аглицки" говорят?

*Сколько раз она ни пыталась стать собой - отдельным государством*

Даешь вольный Эльзас!!!
Даешь вольный Триест!
Даешь вольный Шлезвиг!
;-)

Flat | Top-Level Comments Only

Все той же справедливости ради

Re: А напомните-ка мне...

Стать самостоятельным государством очень непросто...

Re: Стать самостоятельным государством очень непросто..

Re: Стать самостоятельным государством очень непросто..

Я не разделяю подобные теории.

Re: Я не разделяю подобные теории.

Re: Я не разделяю подобные теории.

Re: Я не разделяю подобные теории.

Суха теория, мой друг...

Это, простите, не исторические факты,

Вы, пожалуй, правы...

Re: Это, простите, не исторические факты,

Re: А напомните-ка мне...

Re: А напомните-ка мне...

Re: А напомните-ка мне...

Re: А напомните-ка мне...

Re: А напомните-ка мне...

Re: А напомните-ка мне...