![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
По наводке аналитиков команды Космооперы зачла мартыновскую "Гианэю"
Ахтыжчорт, гендерные стереотипы такие гендерные...
Когда наш врач,
выполняя программу биологической защиты, предложил ей сесть в бассейн, она
хорошо поняла, поняла сразу и беспрекословно выполнила требуемое. И
разделась, не ожидая, когда выйдут присутствующие, при всех. Вы скажете, что
в их мире нет женской стыдливости, что у них опять-таки так принято.
Сопоставим это с другим фактом. Она явилась к нам в женском платье, и покрой
этого платья отнюдь не говорит об отсутствии в их мире таких женских
свойств, как кокетливость и стыдливость. Вспомните -- спина совершенно
открыта платьем, но прикрыта волосами. Это очень характерно. Даже самой
кокетливой женщине Земли не придет в голову явиться в чужой мир одетой таким
образом. Почему она не в костюме астролетчика? Почему она посчитала нужным
показаться нам "во всем блеске красоты"? И после этого она раздевается при
всех. Здесь уместно вспомнить глубокую старину. Римские патрицианки
раздевались при своих рабах, не считая их людьми.
Дооо, во всей Голактеге покрой женских платьев одинаков.
Когда наш врач,
выполняя программу биологической защиты, предложил ей сесть в бассейн, она
хорошо поняла, поняла сразу и беспрекословно выполнила требуемое. И
разделась, не ожидая, когда выйдут присутствующие, при всех. Вы скажете, что
в их мире нет женской стыдливости, что у них опять-таки так принято.
Сопоставим это с другим фактом. Она явилась к нам в женском платье, и покрой
этого платья отнюдь не говорит об отсутствии в их мире таких женских
свойств, как кокетливость и стыдливость. Вспомните -- спина совершенно
открыта платьем, но прикрыта волосами. Это очень характерно. Даже самой
кокетливой женщине Земли не придет в голову явиться в чужой мир одетой таким
образом. Почему она не в костюме астролетчика? Почему она посчитала нужным
показаться нам "во всем блеске красоты"? И после этого она раздевается при
всех. Здесь уместно вспомнить глубокую старину. Римские патрицианки
раздевались при своих рабах, не считая их людьми.
Дооо, во всей Голактеге покрой женских платьев одинаков.
no subject
Кстати насчет "обернуть вокруг себя". Вообще-то очень долго стандартный ткацкий станок выдавал очень узкую, по нашим понятиям, полосу ткани -- чуть меньше 50 см (это обусловлено тем, на сколько хватает руки человека, чтобы просунуть челнок). И поэтому там, где "просто оборачивали вокруг тела", получалась такая небольшая юбочка. Первые платья -- например, у древних египтян -- были на бретельках, а это уже не "самый простой тип". С какой бы радости в инопланетной цивилизации развитие костюма пошло бы тем же путем, что на Земле -- неясно.
Это я уж промолчу про "женские свойства стыдливости и кокетства" -- это вообще за гранью.
no subject
Ну, с такой же радости, отчего вдруг инопланетная биология оказалась основана на тех же самых 4х аминокислотах, что и на Земле. Эти аминокислоты сложились в такую же ДНК. И земная эволюция в течении миллиардов лет повторила свой путь на другой планете, получив в итоге не просто конвергентный вид, а биологически совместимый, т.к. у Гианэи и Виктора там вроде бы ребеночек родился, емнип?
Платье тут меньшая из проблем.
Насчет платья как "женского", я конечно не специалист, но имхо, если рассматривать платье как издревле общий покрой для мужчин и женщин, то "женский" тут выступает как синоним "традиционный". Женщина в платье понимается как хранительница традиции, в то время как мужик в штанах выступает в роли новатора.
> Это я уж промолчу про "женские свойства стыдливости и кокетства" -- это вообще за гранью.
Автор родился в 1906г, что вы хотите? Советский феминизм быстро закончился к тридцатым.
no subject
Это как раз общее место в тогдашней сай-фай: советские под это дело подводили обоснуй, что эволюция везде идет единственно верным путем, а буржуины чхать на обоснуй хотели, так проще любовную линию разводить.
А вот развитие костюма - ну ётм, оно даже на Земле шло разными путями!
Штаны - изобретение конников-скотоводов, и в качестве сугубо мужской одежды они развивались там, где езда верхом была привилегией мужчины. У кочевых народов, где верхом ездят все, это одежда и женщин тоже. В Китай штаны пришли от кочевников-чжоусцев, и, как у кочевников, были унисекс-одеждой.
Автор родился в 1906г, что вы хотите? Советский феминизм быстро закончился к тридцатым.
В том же году написано "Лезвие бритвы", где Ефремов отважно пишет про сиськи
и письки.no subject
*на этом месте я нежно посмотрела в свой шкаф, где висят рядом традиционный женский костюм из Туниса (туника и штаны), отличающийся от мужского только кроем штанов, и традиционный женский костюм из Эмиратов, где нижняя длинная туника от мужской того же народа отличается... гм, вообще не отличается, а отличается только верхняя одежда -- вторая туника для женщин и бурнус для мужчин*
Эх, хорошо любить разные платьюшки *...
* под платьюшками (не для тебя, а для потенциального оппонента) подразумевается одежда разнообразных времен и народов.
no subject
no subject
no subject
no subject
Простите, Вы в истории костюма разбираетесь?
Я бы поняла аргумент типа "автор ни хрена про это не знал и думать не хотел, и это бы ничего, потому что история в первую очередь не об этом", хотя мне попадались ярчайшие примеры того, как автор не думает о, скажем, экономических процессах, потому что у него роман плаща и шпаги, и полная фигня получается. Но куда хуже выходит, когда пытаются подогнать обоснуй под то, подо что он не подгоняется.
***но имхо, если рассматривать платье как издревле общий покрой для мужчин и женщин, то "женский" тут выступает как синоним "традиционный". Женщина в платье понимается как хранительница традиции, в то время как мужик в штанах выступает в роли новатора.***
В арабских странах, например, где с консерватизмом все сильно более в порядке, чем в европейской культуре, в штанах ходят и женщины, и мужчины. Или не в штанах -- с равной вероятностью.
Я поэтому и говорю, что все совсем не так просто, с традиционным костюмом.
***Советский феминизм быстро закончился к тридцатым.***
Да нет, это скорее у него 1906 год из головы не выветрился как раз. Идеалы "женщина -- нежный цветочек, который должен ухаживать за мужчиной и детей рожать, а не физику учить и из ружья стрелять" были в загоне почти все советское время. При, конечно, том, что тысячелетия патриархата не отменяются по свистку.
no subject
Нет. Я полный профан. Вот там morreth напомнила про китайцев, а я про них бы ни в жисть не вспомнил. Про арабов я знаю только то, что там шаровары на женщине появляются только когда она танцует танец живота. :)
Но это все не важно, потому что обсуждаемая повесть написана для читателя европейской культуры, где платье - атрибут женщины. И там нет никакой проработки инопланетных культур, вся инопланетянщина сводится к проекции представлений среднестатистического советского гражданина об истории собственной культуры, максимум европейской. И культура Гианэи - это представление о том, как должна выглядеть "традиционная" рабовладельческая культура, точнее даже, это представление о том, как читатель себе это представляет. Платье тут служит одной цели - поместить героиню в контекст, понятный читателю. У автора нет задачи осложнить восприятие читателя загадками иной культуры.
no subject
Это, простите, не знание, а фантазии. :)
Арабы бывают очень разные. Среди них скорее редкость, когда женщина _не_ носит штаны. (А там, где не носит -- и мужчины не носят, вот ведь как оно.)
***Но это все не важно, потому что обсуждаемая повесть написана для читателя европейской культуры, где платье - атрибут женщины. И там нет никакой проработки инопланетных культур, вся инопланетянщина сводится к проекции представлений среднестатистического советского гражданина об истории собственной культуры, максимум европейской. И культура Гианэи - это представление о том, как должна выглядеть "традиционная" рабовладельческая культура, точнее даже, это представление о том, как читатель себе это представляет.***
Вы какого-то плохого мнения о советском гражданине. Советский Союз включал в себя сильно более яркие образцы "традиционной рабовладельческой культуры" -- страны Средней Азии (вполне визуально известные советскому человеку по фильмам и книгам, есличо). Где как раз замечательно женщины носят штаны. Тюрки, кочевые народы, все дела, тут Моррет уже про это писала.
***Платье тут служит одной цели - поместить героиню в контекст, понятный читателю. У автора нет задачи осложнить восприятие читателя загадками иной культуры. ***
Почему, если речь идет об иной культуре? Благо пассаж от имени наблюдателя _с Земли_, он может это замечательно объяснить.
А главное, что меня извечно занимает -- почему так трудно сказать "ну да, автор здесь не подумал"? Почему надо обязательно биться за то, что знал, думал и выбрал оптимальное, когда до боли очевидно обратное?
no subject
Про этот пассаж у меня есть теория. Там сталкиваются два взгляда землян - традиционный и прогрессивный. Носитель прогрессивного - Виктор, главгерой. Может, взгляд традиционный нужен для того, чтобы оттенить Виктора как носителя прогрессивного взгляда?
А главное, что меня извечно занимает -- почему так трудно сказать "ну да, автор здесь не подумал"? Почему надо обязательно биться за то, что знал, думал и выбрал оптимальное, когда до боли очевидно обратное?
Кроме "автор не подумал"=ошибся, есть еще вариант "автор даже не задумывался"="концептуально несущественно".
no subject
Простите, но при чем тут взгляд смотрящего?
Это _автор_ написал девушку в платье. Причем заметим, что она до того была в скафандре — т.е. в платье ей было адово неудобно и совершенно непрактично. Если задача была «изобразить человека из традиционной культуры» — не вопрос, она могла бы быть в шароварах. Если надо было, чтобы традиционалист при ее виде решил, что у них нет стыдливости — шаровары могли бы быть из прозрачной ткани, например.
Но _автор_ сделал простейшее — «я пишу девушку, а раз девушка — значит, платье». О чем, собственно, и речь.
Кстати, заметим, что Легерье и Муратов (а позже Болотников) спорят на предмет того, значит ли этот наряд высокомерие, или красоту, или еще что — но мысль о том, что он тупо неудобен, у них не возникает. Даже тогда, опять же, когда они отмечают, что у нее обувь на магнитах, что означает, что часть времени она проводит в невесомости — но и тогда очевидная мысль о том, «а как же платье», к ним не приходит. Это озвучивает только сама Гианэя, сильно позже и очень кратко (хотя и емко, и верно), и Муратов никак это не комментирует, при том, что он постоянно пытается замечать детали касательно нее.
Более того, позже, когда он узнает, что для ее расы одежда не закрывает тело от глаз, он "понимает", что одежда у них служит только для защиты от холода или пыли. И это при том, что короткое платье, тем более с полностью открытой спиной, -- фиговая защита от холода и пыли: через спину уходит много тепла, а короткое платье не утепляет и не прикрывает от грязи слизистую половых органов. Но это очевидное рассуждение ему на ум не приходит, а автор радостно сообщает, что его герой понял "истину". :))))
***Кроме "автор не подумал"=ошибся, есть еще вариант "автор даже не задумывался"="концептуально несущественно".***
Про что, заметим, я и писала ранее, поэтому не очень понимаю, к чему это уточнение.
Я даже пример приводила, когда автор, не знающий даже приблизительно экономику и слабо — историю, решил, что для романа плаща и шпаги степень развития производства — это несущественно. Ну что, жестоко просчитался, решив, что раз Дюма можно, так и тут сойдет.
А ведь почему об этом не должен был думать Дюма? Потому что он писал с натуры. Ему не нужно было осмыслять, что значат реформы Кольбера, например, и откуда он такой взялся, Кольбер, и почему без него не обойтись. А вот наш автор создавал новое — а когда создаешь новое и невиданное, надо крепко подумать над старым и данным в ощущениях.
no subject
Не могла. Читатель, к которому это адресуется, так не считает, поэтому автор этого не пишет. Про народы Средней Азии в СССР - не смешите меня, это явно не целевая аудитория этой повести.
> Но _автор_ сделал простейшее — «я пишу девушку, а раз девушка — значит, платье». О чем, собственно, и речь.
Да. Но вы так говорите, как будто это плохо. Что по вашему, автор обязательно должен накрутить, измыслить и запудрить мозги читателю? Ну вот это не такой автор, он делает максимально просто и понятно. Хорошо это или плохо? Это уже другой вопрос. В рамках решаемой задачи автор справляется, поэтому претензии выглядят слегка надуманно.
no subject
Стоп. А кто -- целевая аудитория этой повести?
Некоторое время назад Вы утверждали, что это -- советские граждане (что логично -- книга издавалась только в Советском Союзе). При этом Вы утверждали же, что любая культура, кроме европейской, была бы чрезмерным нагромождением. Почему?
***Да. Но вы так говорите, как будто это плохо.***
Само по себе это показательно.
А для меня это плохо потому, что это значит "автор не подумал". Кстати, замечаю, что Вы не ответили на мое замечание, что _авторское_ объяснение привычки Гианэи к коротким платьицам с открытой спиной не выдерживает никакой критики, и точно показывает, что автор именно что не думал.
***Что по вашему, автор обязательно должен накрутить, измыслить и запудрить мозги читателю? Ну вот это не такой автор, он делает максимально просто и понятно.***
Вообще-то, он делает не "просто и понятно", а "бездумно и безграмотно".
*** В рамках решаемой задачи автор справляется, поэтому претензии выглядят слегка надуманно.***
В том-то и дело, что в рамках задачи он категорически не справляется, а его описания и объяснения -- а не претензии читателей -- выглядят нелепо и надуманно.
no subject
Это вы так считаете. Может, у вас профдеформация как у знатока истории костюмов? А читатели СССР этих недостатков, видимо, не замечали, раз уговорили автора не убивать Гианэю.
> Кстати, замечаю, что Вы не ответили на мое замечание, что _авторское_ объяснение привычки Гианэи к коротким платьицам с открытой спиной не выдерживает никакой критики, и точно показывает, что автор именно что не думал.
Вообще-это это традиционный погребальный наряд её культуры. Про защиту слизистых оболочек приговоренных к сожжению на костре предки как-то не подумали. :(
> Стоп. А кто -- целевая аудитория этой повести?
Некоторое время назад Вы утверждали, что это -- советские граждане (что логично -- книга издавалась только в Советском Союзе). При этом Вы утверждали же, что любая культура, кроме европейской, была бы чрезмерным нагромождением. Почему?
ЦА - это советские граждане в рамках русской культурной традиции, которая расширяется до европейской. Шаровары восточных женщин - это экзотика, а любая экзотика требует объяснений. Объяснения в тексте - роскошь, там и так куча всяких объяснений научно-технического свойства, поэтому культурные коды по-максимуму приближены к тем, которые понятны без объяснений. Как вы сами сказали, если женщина - то в платье. Это не оттого, что автор поленился придумать инопланетянке шаровары, а оттого, что автор не считает нужным этого делать. Как я сказал, концептуально несущественно.
И еще, из нерасскриненного коммента.
"Автор хочет показать столкновение культур, вот он и рисует Гианэю так, чтобы читателю было всё понятно, без сложных заморочек с остранением и мучительными мысленными экспериментами автора. В конфликте культур нужна традиционная сторона - значит это будет женщина в платье. Если бы в конфликте культур стороной традиции выступал бы мужчина, а женщина несла прогрессивное начало, это был бы чистый модернизм. А у нас классическая фантастика послеближнеприцельная."
Так что платье тут не просто так, а как символ традиционности (для читателя!) .
no subject
Помилуйте, я знаю об истории костюмов только то, что все знают. Никаким боком не знаток.
***А читатели СССР этих недостатков, видимо, не замечали, раз уговорили автора не убивать Гианэю. ***
Как неумение продумать детали и вследствие этого неуклюжесть в миротворчестве влияет на описание персонажа?
Это помимо того, что желание масс — не показатель качества: мыльные оперы идут годами, а самые бездарные писатели пишут в год по книге.
***Вообще-это это традиционный погребальный наряд её культуры. Про защиту слизистых оболочек приговоренных к сожжению на костре предки как-то не подумали. :( ***
Нет, это Вы невнимательно книгу читали.
Вспомните, в каких нарядах ходит Гианэя по Земле? Я даже подскажу, типичный для нее наряд описывается прямо в начале книги. Дальше рассказывается, чем ее погребальный наряд от них отличается — и я Вас уверяю, не покроем. :)
*** ЦА - это советские граждане в рамках русской культурной традиции, которая расширяется до европейской. Шаровары восточных женщин - это экзотика, а любая экзотика требует объяснений.***
Так. Нам дана, на минуточку, _инопланетянка_. Куда более экзотично?
***Объяснения в тексте - роскошь, там и так куча всяких объяснений научно-технического свойства, поэтому культурные коды по-максимуму приближены к тем, которые понятны без объяснений. ***
Вы всерьез считаете, что для советского человека женщина в шальварах, которых он видел в культовых фильмах, — это прям такая экзотика, что ажно вообразить нельзя?
***Это не оттого, что автор поленился придумать инопланетянке шаровары, а оттого, что автор не считает нужным этого делать. Как я сказал, концептуально несущественно. ***
А я Вам дополнила, почему это именно что концептуально существенно.
***Автор хочет показать столкновение культур, вот он и рисует Гианэю так, чтобы читателю было всё понятно, без сложных заморочек с остранением и мучительными мысленными экспериментами автора. В конфликте культур нужна традиционная сторона - значит это будет женщина в платье. ****
Заметьте, что ее платье — НЕ консервативное. Для советского человека оно до неприличия современное. Хуже того: В КНИГЕ отмечается, что оно даже по понятиям описываемой Земли слишком рискованное. Традиционность в платье, угу.
no subject
Вот отдельно доставило это секси-платьице для погребального костра.
no subject
no subject
no subject
Т.е. если бы только погребальное платье было непрактично, было бы понятно -- но что повседневное тоже, тоже эпик вин ))
no subject
Дана задача: надо, чтобы пришелица со звезд была одета так, чтобы земляне неправильно о ней подумали, решив, что она одета слишком открыто -- ради красоты, по безразличию к открытости или по высокомерию, чтобы сохранить интригу с ее специфическим зрением. При этом ее одежда должна намекать на консервативность. И при этом должна иметь сугубо практическое значение, которое мы поймем, когда узнаем, как она видит.
В этом плане описанная одежда _сугубо не подходит_. Причем в том числе по важным параметрам: она может что-то говорить о красоте или высокомерии только при (абсолютно нелогичном для любого ученого) совпадении рас в этом вопросе, она не консервативна с точки зрения как раз стандарта. И при этом -- сюрприз! -- она еще и сугубо НЕ практична, причем именно с той точки зрения, с какой ее объясняет автор!
Если Вы можете вообразить более некомпетентное исполнение этой задачи, рада буду услышать -- я просто его не могу представить себе даже.
no subject
Это не является проблемой в том мире, где существуют инопланетные гуманоидные расы, совместимые с биологической точки зрения. Если в этой Вселенной вот такая биология, то там и социология, и психология такие же (нелогичные). Я уже объяснял, что по сути, инопланетная цивилизация там не самостоятельна, это проекция представлений о том, как выглядела бы земная цивилизация, а с учетом ЦА - европейская цивилизация, при заданных обстоятельствах. Заданные обстоятельства - это рабовладение и традиционный патриархат. Короче, см. Др. Рим и так далее.
> она не консервативна с точки зрения как раз стандарта.
Для читателя 60х брюки - это модерн, а любое платье, даже открытое, по сравнению с брюками является более традиционным вариантом.
> И при этом -- сюрприз! -- она еще и сугубо НЕ практична, причем именно с той точки зрения, с какой ее объясняет автор!
Мне надо перечитать текст, потому что я не понимаю, о чем в сейчас говорите. Увы :(
no subject
no subject