По наводке аналитиков команды Космооперы зачла мартыновскую "Гианэю"

[morreth]

Ахтыжчорт, гендерные стереотипы такие гендерные...

Когда наш врач,
выполняя программу биологической защиты, предложил ей сесть в бассейн, она
хорошо поняла, поняла сразу и беспрекословно выполнила требуемое. И
разделась, не ожидая, когда выйдут присутствующие, при всех. Вы скажете, что
в их мире нет женской стыдливости, что у них опять-таки так принято.
Сопоставим это с другим фактом. Она явилась к нам в женском платье, и покрой
этого платья отнюдь не говорит об отсутствии в их мире таких женских
свойств, как кокетливость и стыдливость. Вспомните -- спина совершенно
открыта платьем, но прикрыта волосами. Это очень характерно. Даже самой
кокетливой женщине Земли не придет в голову явиться в чужой мир одетой таким
образом. Почему она не в костюме астролетчика? Почему она посчитала нужным
показаться нам "во всем блеске красоты"? И после этого она раздевается при
всех. Здесь уместно вспомнить глубокую старину. Римские патрицианки
раздевались при своих рабах, не считая их людьми.

Дооо, во всей Голактеге покрой женских платьев одинаков.

Comments

[mascotik.livejournal.com]

Мартынов такой мартынов. Я его читала в глубоком детстве, когда еще матрицу видеть не умела, но уже тогда меня удивляло, что разумное существо, судя по названию романа, ГГ, по активности в сюжете сравнимо со стулом (сразу скажу, что сюжет я практически не помню и просто пересказываю свои детские впечатления), единственный поступок — наложить на себя руки, и то неудачно (да, я помню, что сначала было удачно, это потом автор приписал еще часть); не такую героиню младшешкольная я искала в фантастическом романе с женским именем в качестве названия; а вот автор существ женского пола иначе не представлял, в других романах, кажется, теток вообще нет.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Уа-ха-ха, там не только это.

[stan podolski (from livejournal.com)]

емнип, они там еще боролись с капитализмом изо всех сил. И перевоспитали ее

редкий бред, в те то времена еще ничо было, но сейчас - я бы попросил примерно $50 в час, чтобы это читать (скидка на то, что я в принципе читать люблю)

[klangtao.livejournal.com]

Не знаю, сохранилось ли это объяснение в последней редакции (как бы более детской), но в первой книжной (65-го, что ли, года) подводился обоснуй, что у гийанейцев инфракрасное зрение и тело под одеждой они просто видят. А покрой платья - чисто исторически сложившаяся случайность (тем более наряд, в котором Гианэя впервые перед землянами, был погребальным, т.к. она ожидала, что ее казнят)

[klangtao.livejournal.com]

Ну, а персонаж, высказывавший эти стереотипы, насколько я помню, остался в своём мнении одинок, то есть оно подаётся как маргинальное.

[morreth.livejournal.com]

Но баппы обязательно ходят в платьях. А в чем же еще?

[ermenegilda.livejournal.com]

"Патрицианки раздевались при своих рабах, не считая их людьми"? Мы с отцом недавно заспорили об одном эпизоде в "Рассказе неизвестного человека" Чехова. Там горничная Поля разгуливает при коллеге-лакее весьма легко одетой. Отец: "Смотри, она его совсем за человека не считает". Я: "Или она ему, наоборот, понравиться хочет?".

[b0gu3.livejournal.com]

Слушайте, если серьезно это обсуждать, то начать надо с самого факта, что в Галактике есть разумный вид, который выглядит точно также же, как земное человечество. Строгая наука приписывает этому вероятность где-то между "невозможно" и "один раз в хрениллиард циклов существования Вселенной". Таким образом, цивилизация Гианэи - это проекция. Автор рассказывает нам не о том, как могла бы развиваться по-настоящему независимая инопланетная жизнь, а о том. как он представляет себе развитие земной цивилизации в иных обстоятельствах. Это надо понимать, на это надо делать скидку.
Поэтому все претензии к платью - это собственно претензии не по адресу. Автор рассказывает историю и пользуется теми средствами, которые счел нужным. Судя по отзывам (а в то время отзывов было много и положительных, читатели прониклись настолько, что завалили автора письмами с просьбой не убивать Гианэю), выбор средств оказался оправданным.

А насчет покроя платья, так для человеческого тела это, возможно. самый простой тип одежды. Кусок ткани обернуть вокруг тела, вот и платье получилось. Вырезы и выточки - это уже украшательства.

[morreth.livejournal.com]

Поэтому все претензии к платью - это собственно претензии не по адресу.

Как раз по адресу - к стереотипному мышлению автора.

[silhiriel.livejournal.com]

Если посмотреть на крой одежды древних народов, то можно легко увидеть, например, что очень часто у мужчин и женщин очень схожие наряды (выточки и прочая -- это вообще почти революция, как и отрезной рукав, например, а вовсе не украшательство), поэтому "женский наряд", особенно говорящий что-то о "женских свойствах" -- это лол.

Кстати насчет "обернуть вокруг себя". Вообще-то очень долго стандартный ткацкий станок выдавал очень узкую, по нашим понятиям, полосу ткани -- чуть меньше 50 см (это обусловлено тем, на сколько хватает руки человека, чтобы просунуть челнок). И поэтому там, где "просто оборачивали вокруг тела", получалась такая небольшая юбочка. Первые платья -- например, у древних египтян -- были на бретельках, а это уже не "самый простой тип". С какой бы радости в инопланетной цивилизации развитие костюма пошло бы тем же путем, что на Земле -- неясно.

Это я уж промолчу про "женские свойства стыдливости и кокетства" -- это вообще за гранью.

[b0gu3.livejournal.com]

Ну да, таков автор, стереотипный. Вы еще "Каллисто" почитайте, как я вам давно советовал, и для закуски, "Звездоплаватели" или хотя бы их первую часть - "220 дней на звездолете". Тогда Гианэя покажется вам чудесной.

[b0gu3.livejournal.com]

> С какой бы радости в инопланетной цивилизации развитие костюма пошло бы тем же путем, что на Земле -- неясно.

Ну, с такой же радости, отчего вдруг инопланетная биология оказалась основана на тех же самых 4х аминокислотах, что и на Земле. Эти аминокислоты сложились в такую же ДНК. И земная эволюция в течении миллиардов лет повторила свой путь на другой планете, получив в итоге не просто конвергентный вид, а биологически совместимый, т.к. у Гианэи и Виктора там вроде бы ребеночек родился, емнип?
Платье тут меньшая из проблем.
Насчет платья как "женского", я конечно не специалист, но имхо, если рассматривать платье как издревле общий покрой для мужчин и женщин, то "женский" тут выступает как синоним "традиционный". Женщина в платье понимается как хранительница традиции, в то время как мужик в штанах выступает в роли новатора.

> Это я уж промолчу про "женские свойства стыдливости и кокетства" -- это вообще за гранью.
Автор родился в 1906г, что вы хотите? Советский феминизм быстро закончился к тридцатым.

[klangtao.livejournal.com]

Ранний Чехов, во всяком случае, придерживался первой версии...

[morreth.livejournal.com]

Ну, с такой же радости, отчего вдруг инопланетная биология оказалась основана на тех же самых 4х аминокислотах, что и на Земле

Это как раз общее место в тогдашней сай-фай: советские под это дело подводили обоснуй, что эволюция везде идет единственно верным путем, а буржуины чхать на обоснуй хотели, так проще любовную линию разводить.

А вот развитие костюма - ну ётм, оно даже на Земле шло разными путями!

Штаны - изобретение конников-скотоводов, и в качестве сугубо мужской одежды они развивались там, где езда верхом была привилегией мужчины. У кочевых народов, где верхом ездят все, это одежда и женщин тоже. В Китай штаны пришли от кочевников-чжоусцев, и, как у кочевников, были унисекс-одеждой.

Автор родился в 1906г, что вы хотите? Советский феминизм быстро закончился к тридцатым.

В том же году написано "Лезвие бритвы", где Ефремов отважно пишет про сиськи и письки.

[silhiriel.livejournal.com]

***Ну, с такой же радости, отчего вдруг инопланетная биология оказалась основана на тех же самых 4х аминокислотах, что и на Земле. Эти аминокислоты сложились в такую же ДНК.***

Простите, Вы в истории костюма разбираетесь?
Я бы поняла аргумент типа "автор ни хрена про это не знал и думать не хотел, и это бы ничего, потому что история в первую очередь не об этом", хотя мне попадались ярчайшие примеры того, как автор не думает о, скажем, экономических процессах, потому что у него роман плаща и шпаги, и полная фигня получается. Но куда хуже выходит, когда пытаются подогнать обоснуй под то, подо что он не подгоняется.

***но имхо, если рассматривать платье как издревле общий покрой для мужчин и женщин, то "женский" тут выступает как синоним "традиционный". Женщина в платье понимается как хранительница традиции, в то время как мужик в штанах выступает в роли новатора.***

В арабских странах, например, где с консерватизмом все сильно более в порядке, чем в европейской культуре, в штанах ходят и женщины, и мужчины. Или не в штанах -- с равной вероятностью.
Я поэтому и говорю, что все совсем не так просто, с традиционным костюмом.

***Советский феминизм быстро закончился к тридцатым.***

Да нет, это скорее у него 1906 год из головы не выветрился как раз. Идеалы "женщина -- нежный цветочек, который должен ухаживать за мужчиной и детей рожать, а не физику учить и из ружья стрелять" были в загоне почти все советское время. При, конечно, том, что тысячелетия патриархата не отменяются по свистку.

[silhiriel.livejournal.com]

***А вот развитие костюма - ну ётм, оно даже на Земле шло разными путями!***

*на этом месте я нежно посмотрела в свой шкаф, где висят рядом традиционный женский костюм из Туниса (туника и штаны), отличающийся от мужского только кроем штанов, и традиционный женский костюм из Эмиратов, где нижняя длинная туника от мужской того же народа отличается... гм, вообще не отличается, а отличается только верхняя одежда -- вторая туника для женщин и бурнус для мужчин*

Эх, хорошо любить разные платьюшки *...

* под платьюшками (не для тебя, а для потенциального оппонента) подразумевается одежда разнообразных времен и народов.

[b0gu3.livejournal.com]

Объективизация женщины в Лезвии Бритвы вполне присутствует, так что ничем Ефремов тут не выделяется. А Виктор Муратов, можно сказать, вообще ролевая модель для феминизма, он всё ждёт, пока женщина первый шаг сделает. Там проблема именно в столкновении традиционной морали Гианэи, которая вообще-то из рабовладельческого общества, отсюда все эти атрибуты традиционности - платье, длинные волосы, рисует в альбомчике, и модерново понимаемой культуры Земли, где мужики конечно летают в космос, но женщина уже не обязана ждать их с горилкой и борщом. Я давно повесть не перечитывал, но кажется, там самостоятельных женских персонажей нет, даже сестра Виктора, по меркам 1960х вполне эмансипэ, выполняет обслуживающую роль переводчицы.

[morreth.livejournal.com]

Как было кем-то сказано тредом ниже, там сама Гианэя, типоглавнаягероиня, вроде мебели.

[b0gu3.livejournal.com]

> Простите, Вы в истории костюма разбираетесь?

Нет. Я полный профан. Вот там morreth напомнила про китайцев, а я про них бы ни в жисть не вспомнил. Про арабов я знаю только то, что там шаровары на женщине появляются только когда она танцует танец живота. :)
Но это все не важно, потому что обсуждаемая повесть написана для читателя европейской культуры, где платье - атрибут женщины. И там нет никакой проработки инопланетных культур, вся инопланетянщина сводится к проекции представлений среднестатистического советского гражданина об истории собственной культуры, максимум европейской. И культура Гианэи - это представление о том, как должна выглядеть "традиционная" рабовладельческая культура, точнее даже, это представление о том, как читатель себе это представляет. Платье тут служит одной цели - поместить героиню в контекст, понятный читателю. У автора нет задачи осложнить восприятие читателя загадками иной культуры.

[b0gu3.livejournal.com]

Она не мебель, она девайс сюжета. Автор хочет показать столкновение культур, вот он и рисует Гианэю так, чтобы читателю было всё понятно, без сложных заморочек с остранением и мучительными мысленными экспериментами автора. В конфликте культур нужна традиционная сторона - значит это будет женщина в платье. Если бы в конфликте культур стороной традиции выступал бы мужчина, а женщина несла прогрессивное начало, это был бы чистый модернизм. А у нас классическая фантастика послеближнеприцельная.

[silhiriel.livejournal.com]

***Вот там morreth напомнила про китайцев, а я про них бы ни в жисть не вспомнил. Про арабов я знаю только то, что там шаровары на женщине появляются только когда она танцует танец живота. :) ***

Это, простите, не знание, а фантазии. :)
Арабы бывают очень разные. Среди них скорее редкость, когда женщина _не_ носит штаны. (А там, где не носит -- и мужчины не носят, вот ведь как оно.)

***Но это все не важно, потому что обсуждаемая повесть написана для читателя европейской культуры, где платье - атрибут женщины. И там нет никакой проработки инопланетных культур, вся инопланетянщина сводится к проекции представлений среднестатистического советского гражданина об истории собственной культуры, максимум европейской. И культура Гианэи - это представление о том, как должна выглядеть "традиционная" рабовладельческая культура, точнее даже, это представление о том, как читатель себе это представляет.***

Вы какого-то плохого мнения о советском гражданине. Советский Союз включал в себя сильно более яркие образцы "традиционной рабовладельческой культуры" -- страны Средней Азии (вполне визуально известные советскому человеку по фильмам и книгам, есличо). Где как раз замечательно женщины носят штаны. Тюрки, кочевые народы, все дела, тут Моррет уже про это писала.

***Платье тут служит одной цели - поместить героиню в контекст, понятный читателю. У автора нет задачи осложнить восприятие читателя загадками иной культуры. ***

Почему, если речь идет об иной культуре? Благо пассаж от имени наблюдателя _с Земли_, он может это замечательно объяснить.

А главное, что меня извечно занимает -- почему так трудно сказать "ну да, автор здесь не подумал"? Почему надо обязательно биться за то, что знал, думал и выбрал оптимальное, когда до боли очевидно обратное?

[b0gu3.livejournal.com]

Почему, если речь идет об иной культуре? Благо пассаж от имени наблюдателя _с Земли_, он может это замечательно объяснить.

Про этот пассаж у меня есть теория. Там сталкиваются два взгляда землян - традиционный и прогрессивный. Носитель прогрессивного - Виктор, главгерой. Может, взгляд традиционный нужен для того, чтобы оттенить Виктора как носителя прогрессивного взгляда?

А главное, что меня извечно занимает -- почему так трудно сказать "ну да, автор здесь не подумал"? Почему надо обязательно биться за то, что знал, думал и выбрал оптимальное, когда до боли очевидно обратное?

Кроме "автор не подумал"=ошибся, есть еще вариант "автор даже не задумывался"="концептуально несущественно".

[silhiriel.livejournal.com]

***Про этот пассаж у меня есть теория. Там сталкиваются два взгляда землян - традиционный и прогрессивный. Носитель прогрессивного - Виктор, главгерой. Может, взгляд традиционный нужен для того, чтобы оттенить Виктора как носителя прогрессивного взгляда? ***

Простите, но при чем тут взгляд смотрящего?
Это _автор_ написал девушку в платье. Причем заметим, что она до того была в скафандре — т.е. в платье ей было адово неудобно и совершенно непрактично. Если задача была «изобразить человека из традиционной культуры» — не вопрос, она могла бы быть в шароварах. Если надо было, чтобы традиционалист при ее виде решил, что у них нет стыдливости — шаровары могли бы быть из прозрачной ткани, например.
Но _автор_ сделал простейшее — «я пишу девушку, а раз девушка — значит, платье». О чем, собственно, и речь.

Кстати, заметим, что Легерье и Муратов (а позже Болотников) спорят на предмет того, значит ли этот наряд высокомерие, или красоту, или еще что — но мысль о том, что он тупо неудобен, у них не возникает. Даже тогда, опять же, когда они отмечают, что у нее обувь на магнитах, что означает, что часть времени она проводит в невесомости — но и тогда очевидная мысль о том, «а как же платье», к ним не приходит. Это озвучивает только сама Гианэя, сильно позже и очень кратко (хотя и емко, и верно), и Муратов никак это не комментирует, при том, что он постоянно пытается замечать детали касательно нее.

Более того, позже, когда он узнает, что для ее расы одежда не закрывает тело от глаз, он "понимает", что одежда у них служит только для защиты от холода или пыли. И это при том, что короткое платье, тем более с полностью открытой спиной, -- фиговая защита от холода и пыли: через спину уходит много тепла, а короткое платье не утепляет и не прикрывает от грязи слизистую половых органов. Но это очевидное рассуждение ему на ум не приходит, а автор радостно сообщает, что его герой понял "истину". :))))

***Кроме "автор не подумал"=ошибся, есть еще вариант "автор даже не задумывался"="концептуально несущественно".***

Про что, заметим, я и писала ранее, поэтому не очень понимаю, к чему это уточнение.
Я даже пример приводила, когда автор, не знающий даже приблизительно экономику и слабо — историю, решил, что для романа плаща и шпаги степень развития производства — это несущественно. Ну что, жестоко просчитался, решив, что раз Дюма можно, так и тут сойдет.
А ведь почему об этом не должен был думать Дюма? Потому что он писал с натуры. Ему не нужно было осмыслять, что значат реформы Кольбера, например, и откуда он такой взялся, Кольбер, и почему без него не обойтись. А вот наш автор создавал новое — а когда создаешь новое и невиданное, надо крепко подумать над старым и данным в ощущениях.

[b0gu3.livejournal.com]

> Если задача была «изобразить человека из традиционной культуры» — не вопрос, она могла бы быть в шароварах.

Не могла. Читатель, к которому это адресуется, так не считает, поэтому автор этого не пишет. Про народы Средней Азии в СССР - не смешите меня, это явно не целевая аудитория этой повести.

> Но _автор_ сделал простейшее — «я пишу девушку, а раз девушка — значит, платье». О чем, собственно, и речь.

Да. Но вы так говорите, как будто это плохо. Что по вашему, автор обязательно должен накрутить, измыслить и запудрить мозги читателю? Ну вот это не такой автор, он делает максимально просто и понятно. Хорошо это или плохо? Это уже другой вопрос. В рамках решаемой задачи автор справляется, поэтому претензии выглядят слегка надуманно.

[silhiriel.livejournal.com]

***Читатель, к которому это адресуется, так не считает, поэтому автор этого не пишет. Про народы Средней Азии в СССР - не смешите меня, это явно не целевая аудитория этой повести. ***

Стоп. А кто -- целевая аудитория этой повести?
Некоторое время назад Вы утверждали, что это -- советские граждане (что логично -- книга издавалась только в Советском Союзе). При этом Вы утверждали же, что любая культура, кроме европейской, была бы чрезмерным нагромождением. Почему?

***Да. Но вы так говорите, как будто это плохо.***

Само по себе это показательно.
А для меня это плохо потому, что это значит "автор не подумал". Кстати, замечаю, что Вы не ответили на мое замечание, что _авторское_ объяснение привычки Гианэи к коротким платьицам с открытой спиной не выдерживает никакой критики, и точно показывает, что автор именно что не думал.

***Что по вашему, автор обязательно должен накрутить, измыслить и запудрить мозги читателю? Ну вот это не такой автор, он делает максимально просто и понятно.***

Вообще-то, он делает не "просто и понятно", а "бездумно и безграмотно".

*** В рамках решаемой задачи автор справляется, поэтому претензии выглядят слегка надуманно.***

В том-то и дело, что в рамках задачи он категорически не справляется, а его описания и объяснения -- а не претензии читателей -- выглядят нелепо и надуманно.