Сказала как богиня, ящетаю

[morreth]

Иногда, бывает, спрашивают, с фига ли ты каждый фильм и каждую книгу теперь оцениваешь на репрезентацию и эмпауэрмент-субъектность женщин, почему нельзя "просто смотреть кино".
Well. Если вы, как и я, из рождёных в СССР. Представьте, что вы смотрите фильм про полёт первого человека в космос. Хороший фильм, зачётный такой, историчный, только там нет ни одного персонажа из СССР. Ну ваще, то есть, нет. "Это главный конструктор, его зовут Томас Кемпбелл", а в космос летит симпатичный парень по имени Джефф Гордон какой-нибудь. По странному совпадению все персонажи фильма носят англоязычные имена-фамилии. Есть ли исключения? Ото ж! Уборщик, которого зовут Ванья Толстоу (на бейджике написано, вслух не произносится), и безымянный официант на банкете в честь полёта Джеффа (он тайком несколько раз выпивает stakan vodka и, независимо от этого, с ужасным акцентом и совершенно не в тему произносит слово "blyad"; за спиной у него всё время, пока он в кадре, висит balalayka, в остальном он комический relief, делающий гэги в духе "зазевался и чуть не въехал подносом с тортиком в фейс индийскому гостю").
Вы выйдете из кинозала - вы будете обсуждать сюжет, актёрскую игру или "эй, а где Гагарин? а где Королёв? а это что за хрен с балалайкой был и зачем? човаще?"
Вы будете знать, что "мы там были". Хорошо ли, плохо ли, но были. Главного конструктора звали Сергей. Первого космонавта звали Юрий.
И вас возмутит это - "эй, а где мы? какого икса они переделывают историю так, будто нас в ней не было?"

С женщинами приблизительно та же фигня.) Мы были и есть. Нас половина человечества. Эй, а где мы?
Нет, некомпетентная чувиха с balalayka за спиной на каблуках в джунглях, преданными собачьими глазами глядящая на самца, который Знает Как Надо, и мечтающая об него размножиццо, это не "вот вы где, ура же! давайте простосмотретькино"

Отсюда: http://r2r.diary.ru/p204966968.htm

Comments

[ermite-17.livejournal.com]

Про дискриминацию мне anecdotal evidence приводить излишне. Я всю жизнь имею дело с Кавказом, где патриархальное общество реальное, а не мифические, и страшных историй о гендерном неравенстве знаю достаточно. Страшных - там, где никто никого не избивает, не убивает, не насилует, не принуждает к браку, а тем не менее женщинам мягко и любя непоправимо калечат жизнь.
А что Вы слышать не захотите, я понял, подумав, еще до того, как прочитал Вашу реплику.
Поэтому и стер. И жалею, что написал.

[red_2]

Ой, нам щас расскажут про "реальную дискриминацию" и "реальный патриархат".
А если не избили и не изнасиловали, просто свалили на женщин весь неоплачиваемый обслуживающий труд, перекрыли доступ к рабочим местам и зарплатам, транслируют выученную беспомощность и социализацию как людей второго сорта - это ненастоящий патриархат, игрушечный.)))

При этом любая попытка забрать у людей с письками эти "мифические" привилегии, подаренные им "мифическим" патриархатом, вызывает у них такой немифический баттхёрт, что мама не горюй. Внезапно выясняеццо, что ой, женщины же хуже! Они же сами_хотят обслуживать! И деньги зарабатывать сами_не_хотят.

Слова "мы ж вам руки не ломаем, не насилуем и не убиваем, вот и молчите в тряпочку" - это мяконькая такая угроза и шантаж.
Могли бы убивать и насиловать, да? А пока всего лишь обесцениваете наши проблемы? Но раз не убиваете, то как бы и говорить не о чем?

Женская социализация жизнь не калечит, нет, дяденько же сказал, что она не калечит. )))
Он всё знаетЪ, у него волшебная игрек-хромосома, и щас он нам всё объяснит, как нам зашибись живётся.)))

А мы, типа, спасибо должны сказать белому господину, что не убивает, просто записывает во второсортные люди и премного доволен тем, что он человек первого сорта? )))

[ermite-17.livejournal.com]

Вы поняли то, что я написал, в точности наоборот. Вернее, вообще ничего не поняли и привычным образом отреагировали на слова, которые показались Вам знакомыми.
Прекратить бы Вам участвовать в гендерных дискуссиях, а? Иначе Вы отточите свой интеллект до такого состояния, что не сможете им пользоваться даже для решения бытовых задач.

[red_2]

О дааа, где ж нам понять, что дяденько вещает с высоты своего отточенного интеллекта. )))
Вы написали, что знаете про "немифическое" патриархальное общество - оно на Кавказе.
Это создаёт пресуппозицию, что где-то патриархат "мифический". И вам-де не надо anecdotal evidence. Вы и так всё знаете, поэтому женщины могут не трудиться рассказывать.)))
И, хоть в ветке ещё не было разговоров про изнасилования и убийства, у вас внезапно они полезли для сравнения со "страшным немифическим патриархатом на Кавказе". Который не убивает, не насилует и насильно замуж не выдаёт, но всё равно страшный.

А потом внезапно вы весь в белом и вовсе не пытались заткнуть женщин на том основании, что Вы Видели Настоящую Дискриминацию, и там аж даже не убивали и не насиловали. Поэтому какое-то там желание репрезентации в фильмах, доступа к хорошо оплачиваемым профессиям, освобождение от неоплачиваемого обслуживающего труда - это так, мелочи и вытребеньки, тем более что Женщины Всегда Хуже и Гениальные Крутые Мужчины, чья гениальность доказана Множеством Психологических Исследований, по заслугам получают лучшие куски.)))
А Ужасные Женщины стремятся Коварно Недообслужить и Запретить Вам Говорить Правду, вот-вот уже страшлая фем-полиция придёт и посадит вас в тюрьму за Героичное Отрицание Женских Достижений.
Вы ой-ой-ой как этого боитесь, но всё равно храбро тут пишете. Чтобы нам глаза открыть, не иначе.)))

И, типа, никто не заметит этих манёвров. Ну счастливо, чо, только этот фокус не прокатит. Тут такое на сто раз видели, вы ничего нового не привнесли.

[alidochka.livejournal.com]

Можно я вам поаплодирую и попосылаю лучи поддержки? :)

[ermite-17.livejournal.com]

Извините, в этом потоке сознания уже я ничего не понимаю. Ни единого слова.
Это что-то не по моей специальности, ничем помочь не могу.

[morreth.livejournal.com]

На пальцах: каждая из нас ощущает гирю, привязанную к ноге. А вы рассказываете нам, что еще неизвестно, будем ли мы бежать быстрее мужчин или наравне с ними, если с нас снимут гирю.

Знаете, для нас для всех это второй вопрос. Гирю снимите, а там посмотрим.

[ermite-17.livejournal.com]

Самое глупое и опасное, что можно сделать, когда тебе демонстрируют блатную истерику, - войти в положение бедняги и пытаться ему помочь.

[morreth.livejournal.com]

В смысле - вам не надо было пытаться ничего объяснить?

[luche-chuchhe.livejournal.com]

1. я правильно розумію - ви вважаєте, що поза Кавказом, припустимо, в Україні, немає отого самого, що без вбивства та побиття калічить життя? а ви не могли б навести приклади цього самого - того, що в них є, а в нас немає?
2. чи вважаєте ви, що способі дискрімінувати жінку є всюди і завжди однаковими?

[ermite-17.livejournal.com]

Различие не в видах, а только в степени и в последовательности, но различие очень сильное. Патриархальный уклад в последние 10-20 лет, с крахом советского варианта гендерного равноправия и с подъемом ислама на Сев. Кавказе, особенно среди молодежи, еще усилился. (Хотя тут много нюансов).

[luche-chuchhe.livejournal.com]

Все ж таки ви не могли б відповісти на питання. Бо якщо є лише різниця у ступені та послідовності, то й різниця наслідків буде у ступені - більше патріархату, менше патріархату, але не "справжній" та "міфічний". Якщо у вас вкрали не 90% ваших грошей, а 50%, не можна про це сказати, що в першому випадку справді вкрали, а в другому - міфічно вкрали. )))
Але це якщо ми вважаємо, що способи дискрімінації завжди і всюди однакові - тобто якщо на Кавказі якісь конкретні прояви дискримінації сильніші, а у нас слабкіші, то й дискримінація відповідно настільки ж менша, а інших видів дискримінації, яких на Кавказі немає, в іншому місці не може бути. Тому й на друге питання дайте, будь ласка, відповідь.
(ремарка - у радянському союзі не було гендерної рівності, була декларація гендерної рівності. Це приблизно як рівність колгоспників з усіма іншими людьми - вона начебто теж була, угу. Хоча я вірю, що на Кавказі навіть і таке неабияк впливало)

[ermite-17.livejournal.com]

Ну вот Вам два примера, первое, что пришло мне в голову.
Например, в семье есть талантливая дочь, которая очень хочет учиться в университете, и сын, который учиться не хочет. Родители любят обоих. Но семья бедная, деньги, чтобы оплатить поступление и обучение, есть только на одного. Ни родителям, ни окружающим людям в голову не приходит, что можно потратить их на дочь, а не на сына. Возможно такое в России? Да, но не как общее правило. На Сев. Кавказе это, в общем, норма, что-то такое, что никому не нужно объяснять. Если оплатят обучение дочери и не оплатят сыну, будет удивление окружающих, хотя такое возможно. Это я и называю различием в степени.
Еще пример:в одном из городов на Сев. Кавказе в годы перестройки создается (как и по всей стране тогда) политический дискуссионный клуб. Все участники - молодые мужчины, интеллигенты, кроме одной женщины, тоже молодой, кандидата наук. Она наравне со всеми участвует в обсуждениях, никто ее не унижает, не лишает слова, к ней относятся со всем уважением и т.д. На одном заседании случайно присутствует старая простая женщина, уборщица, воплощающая собой "мудрость народа". Внезапно старуха прерывает речь молодой и громко объявляет: "Э, девушка, что ты тут делаешь, зачем тебе эти разговоры? Тебе этого ничего не нужно, тебе вот чего нужно!" (мудрая старая женщина делает похабный жест). Все мужчины, как джентльмены, делают вид, что ничего не слышали, никто даже не улыбается. На заседания клуба женщина больше никогда не приходит. Участники собрания спустя многие годы с восторгом пересказывают этот эпизод и хохочут. Возможно такое в России? Да, в принципе возможно. Но, например, в моем широком кругу знакомых - нет, думаю, совсем невозможно. И "мудрые старухи" у нас ориентируются все-таки на другие нормы. Различие опять же в степени, но различие не маленькое.
Я не утверждаю, что в СССР было гендерное равенство, читайте, пожалуйста, внимательнее, если Вам действительно интересно, что я пишу. В исламских регионах СССР была, особенно в 1920-1960-е, политика, направленная на достижение равенства и были определенные достижения в этой области, например, "вертикальная мобильность" для женщин. Сказать, что сейчас это все свернуто, нельзя. На Сев. Кавказе есть по-прежнему в немалом количестве женщины-научные работники, женщины-администраторы, женщины-крупные чиновники, женщины-известные журналисты, женщины-бизнесмены и т.п., но вот, напр., в Пакистане была даже женщина- премьер-министр, но не думаю, что там достигнуто равенство сегодня. Хотя в Пакистане никогда не был.

[morreth.livejournal.com]

Да я бы вам и так поверила, что вы знаете о положении дел на Кавказе. Вопрос: в чем вы хотите нас убедить?

[ermite-17.livejournal.com]

Я попытался ответить, как умею, на вопроc luchshe_chuchhe Электронным переводчиком я не пользовался, понял украинский текст так, как его понял.

[virago-ghost.livejournal.com]

Что значит "в голову не приходит"? При равных способностях дочери и сына и невозможности учиться и выжить без помощи родителей, с огромной вероятностью оплатят сыну, а дочь "так само случилось, хотела замуж". Хотя замуж она хотела, как Ирэн за Сомса, но надо жить, быть взрослой, ответственной блаблабла, при чем совестливая, ответственная дочь будет верить, что сама так решила, а наглая и пробивная - гордиться, что правильно в жизни устроилась. Более того, если даже есть деньги на обучение двоим, то на дочь бедная семья будет давить, чтобы поступала, куда "дешевле и наверняка", безразлично к ее результатам в учебе и желаниям, потому что в необеспеченных слоях населения путь женщины все равно "замуж, дети", и еще дальше - семья, где мало денег, так будет давить и на единственную дочь, а вот на сына - только если с учебой проблемы. Это то, что я видела сотни раз за свою жизнь и испытала сама, что испытала моя мать при ссср, когда образование было бесплатное, но момент стоимости жизни и помощи семье оставался.

[alidochka.livejournal.com]

Вот недавно в РФ (и совсем не в Кавказских республиках) был опрос "должны ли мужчины иметь преимущество в случае нехватки рабочих мест". 80% россиян ответили утвердительно. Ваши фантазии про то, что девочку семья поддержит больше, чем мальчика, не более чем фантазии. Как и про "джентельменов" из научного клуба, которые в РФ не постесняются сами показывать похабные жесты женщине-ученой. Интервью с нашими "научными светилами", которые с пафосом вещают о месте женщины и ее "истинном предназначении" сами нагуглите, я думаю. И любая уборщица расскажет незамужней начальнице, какая та "бедненькая", что ее замуж никто не берет.

В СССР не было гендерного равенства. И попыток его сделать не было. Не путайте попытку советского государства припахать женщину к станку (которая была) с попыткой снять с нее умолчательный груз репродуктивного труда (которой даже близко не было).

[virago-ghost.livejournal.com]

дык тут еще существенный вопрос с призывной армией не раскрыт для российской ситуации

[luche-chuchhe.livejournal.com]

Ни родителям, ни окружающим людям в голову не приходит, что можно потратить их на дочь, а не на сына. Возможно такое в России?
---- не лише можливо, а це і є загальне правило
можу вам свою сім*ю навести для прикладу
(уточнення - мої батьки не є особливо патріархальними і в цілому налаштовані на освіту і кар*єру для дітей будь-якої статі, тобто вони відчутно кращі в цьому плані, ніж переважна більшість;
ще уточнення - більшу частину життя вони прожили саме у Росії)
Отже, я і мій молодший брат. Я відмінниця, навчання давалося легко, брат двійочник, навчання давалося тяжко. З дитинства мене налаштовували на якнайкращу освіту та пошук гарної роботи. У вузі обидва навчалися у Києві. Кількість грошей, якими нам допомагали батьки під час навчання, відрізнялася приблизно у три-чотири рази. На користь брата, звісно. Я поступала на платний як іноземка, потім перевелася завдяки відмінним оцінкам на бюджет. Брата кілька разів відраховували із платного, поновлювали за батьківські гроші, звісно. Ну і далі так шло і в іншому, зараз це настільки кидається в очі, що виглядає вже трохи дивно навіть на наші здвинуті норми.
Мої батьки, я впевнена, роблять це не навмисно. Гадаю, вони навіть не помічають різниці. Також я впевнена, що вони люблять нас із братом однаково (таке не приховаєш). Вони зовсім не бажають мені гіршої судьби, ніж у брата. Вони завжди розуміли, що в мене гарний потенціал і не раз мені про це говорили. Власне, весь час говорили. )) Але коли доходить до дій, те, що він чоловікі "і йому треба кормити сім*ю", і те, що я жінка, отже мої навчання та кар*єра є значно менш важливими, діють на них так, що кількість вкладень у мою та брата освіту та кар*єру відрізняється у три-п*ять разів. Якби вони були біднішими, це виглядало б як "сину з навчанням допомагаємо, а дочка, якщо бажає, хай якось сама". Якщо що, я не вважаю, що вони мені взагалі щось винні, звісно, крім піклування у дитинстві, тому в мене немає жодних претензій. Але такі речі неможливо не помічати. Неможливо робити вигляд, що це не впливає.
Власне, щось інше я бачила лише у виконанні батьків, у яких одна або кілька дочок - якщо на дочок просто не забивали, звісно.
У більш патріархальних родинах все значно гірше.

Участники собрания спустя многие годы с восторгом пересказывают этот эпизод и хохочут. Возможно такое в России?
-----ееее, а що такого неможливого?
такі речі регулярно відбуваються
власне, неможливо займатися будь-якою справою, щоб із таким не зіштовхнутися
чи знайдеться тут жінка, яка з таки не зіштовхувалась? я дуже здивуюся, якщо так
і чоловіки ведуть себе так само
хм, засідання кафедри досить престижного києвського вузу - це достатньо інтелигентне середовище, щоб бути аналогом? ))) щоправда, ніякого голосу народу не треба було, колеги-чоловіки якось самі справлялися )))
слухайте, ви наче у світі рожевих поні мешкаєте ))))
Це все абсолютна норма.
якщо жінка з таким у нас не справляється і тікає, вона рахується слабачкою

И "мудрые старухи" у нас ориентируются все-таки на другие нормы.
---- а це те, про що я казала, але ви (чомусь))) проігнорували - у різних суспільствах різні види тиску та шляхів дискримінації. Так, у нас розповідями про те, що жінкам насправді потрібні секс, або десять дітей, або заглядати у рота чоловікові, займаються швидше чоловіки. Бабусі швидше будуть щемити дівчину, називаючі її шльондрою.
Слухайте, при вас жодна бабуся не називала жодну дівчину, в тому числі невинну, шльондрою?

Вам слово "ремарка" не дозволила помітити ваша видатна уважність чи ваша палка цікавість до того, що я пишу? )))

[luche-chuchhe.livejournal.com]

Моррет, спитайте-но у присутніх жінок, чи зіштовхувалися вони з тим, про що розповідає наш оппонент як про прояв "справжнього" патріархату. )))

[ermite-17.livejournal.com]

ви наче у світі рожевих поні мешкаєте

Это обычный ответ в таких случаях. В зависимости от исходной позиции: "вы живете в мире розовых пони" или "вы предпочитаете среду подонков".
Строго доказать тут что-то можно только путем научного исследования с формализованными критериями и репрезентативным материалом. У меня таких данных нет. К тому же любую научную работу дилетантам никто не запрещает облить грязью, если ее результаты их не устроят. Для любого наблюдателя разница в применимости слов товарища Саахова о "друге человека" в этом регионе и в центральной России очевидна. Спросите из людей, там бывших, кого хотите. Не хотите мне и им верить - Ваше право.

Вам слово "ремарка" не дозволила помітити ваша видатна уважність чи ваша палка цікавість до того, що я пишу? ))

Мне казалось, на "ремарку" где-то тут я ответил. Но повторю. Я и не писал, что в СССР было равенство. Я писал, что были целенаправленные меры в сторону равенства - часть коммунистической программы одностонней вестернизации и борьбы с ненавидимой Лениным "азиатчиной". Эти меры дали определенные результаты, особенно заметные в мусульманских республиках, но не только там. Правда, я думаю, что все это было бы сделано и без всякой революции - так же, как распространение грамотности и улучшение медицинского обслуживания.

[luche-chuchhe.livejournal.com]

Строго доказать тут что-то можно только путем научного исследования с формализованными критериями и репрезентативным материалом.
---- гггг
та невже?
а ітерацією раніше ви були цілком впевнені без будь-яких досліджень, що на Кавказі справжній патріархат, а у нас - міфічний. )))
Але я маю вам доводити, що ви кажете дурниці, шляхом дослідження, від вас же нічого такого не вимагається, ви і не подумаєте поставити свої переконання під сумнів. Але різниця у підходах не є дискримінацією, ви що. ))))

Тобто питання про те, чи є в позакавказськими пострадянськими країнами те, що ви назвали справжньою дискримінацією, можна вважати закритим - є. Якби ви потрудилися поставити свої переконання під сумнів та провести мінімальну перевірку, ви б самі це зрозуміли. Але пишатися власним інтелектом простіше, коли нічого не перевіряєш, гггг.
Єдине, про що можна сперечатися, це про ступінь _саме цих_ способів дискримінації. Наведені мною приклади (і якщо забажаєте, втім, про що це я - інші жінки вам ще купу прикладів накидають) показують, що різниця у ступені аж ніяк не в рази.
Отже, висновок - за цими конкретними способами дискримінації Росія (поза кавказом) та Україна (гадаю, різниця між країнами незначна) мають дещо слабкіший патріархат, ніж Кавказ, але не в рази.
Нижче буде про друге питання.

Якщо вам не зрозумілі метафори, то коли я казала про країну рожевих поні, мала на увазі, що вам більше подобається не помічати дискримінації жінок, які знаходяться поряд з вами. На Кавказі ви помітили - гадаю, тому, що там ваш статус і ваші переваги були поза загрозою, бо ж очевидно, в яку сторону йде розвиток.

І я вчергове повертаюся до мого другого питання, яке ви, уважний інтелектуал, вчергове проігнорували. )))
Чи гадаєте ви, що у всіх суспільствах способи дискримінації однакові? Чи може вони бувають різними - що є в одному, того немає в іншому? Ась?

Ви там вище писали про пригноблення жінок без побиття та згвалтувань, і я вам вірю, що у патріархальних, але відносно неагресивних суспільствах і справді може бути відносно мало сексуального насильства. Передусім через ранні браки та цілковиту зарегульованість дівчачого та жіночого життя.

[morreth.livejournal.com]

Простите, но у меня не страшная история о гендерном неравенстве. У меня банальная история про разброс талантов по полам.

И это еще у моей подруги житуха не отбила желание писать. Она, стиснув зубы, пилит понемногу... И это ж писательство, которым так сяк можно заниматься помаленьку в свободное от ППЦа время. Будь она режиссеркой или операторкой - она бы просто вылетела из профессии.

[rotten-k.livejournal.com]

Я всю жизнь имею дело с Кавказом, где патриархальное общество реальное, а не мифические

Да-да, знакомо.

Где рабов до смерти забивают по прихоти - вот где рабство! А вы-то что, вас просто в рабстве держат, так разве ж это рабство!

[katherine-kinn.livejournal.com]

Я приведу вам пример, который нагляден и находится у вас в реальном опыте.
До того, как поступить в РГГУ на лингвистику, я отучилась в МИЭТе. Наш факультет считался женским - на 100 студентов курса было от 20 до 30 девочек. На факультете, где учился мой муж, две девушки в группе (25 студентов) - это было дофига.
Потом я поступила в РГГУ и попала в первый набор ФТиПЛ.
Так вот, разница в сопротивлении была колоссальной. В РГГУ меня никто не валил на экзаменах, не отпускал шуточек насчет "женщины-инженера, которая и не женщина, и не инженер", не спрашивал, кто считал мне курсовую, не пытался подсадить ко мне "мальчика" в напарники, чтобы он все сделал, а я аккуратно записала , не укорял "мальчиков" за то, что в группе быстрее всех делает сложные задания "девочка" и т.д. Мне не занижали оценок, не... не...
А между тем на фоне нашего курса я была полным отстоем - в 22 года у меня был только "технический английский", в то время как у моих однокурсников в 16-17 было в активе по два-три языка, я брала свои тройки и четверки только усидчивостью и хорошей памятью и не умела поставить задачу для курсовой.
На лингвистике я не была студентом второго сорта.
Разумеется, причину этой разницы я осознала намного позже.