morreth | Сказала как богиня, ящетаю

Сказала как богиня, ящетаю

Иногда, бывает, спрашивают, с фига ли ты каждый фильм и каждую книгу теперь оцениваешь на репрезентацию и эмпауэрмент-субъектность женщин, почему нельзя "просто смотреть кино".
Well. Если вы, как и я, из рождёных в СССР. Представьте, что вы смотрите фильм про полёт первого человека в космос. Хороший фильм, зачётный такой, историчный, только там нет ни одного персонажа из СССР. Ну ваще, то есть, нет. "Это главный конструктор, его зовут Томас Кемпбелл", а в космос летит симпатичный парень по имени Джефф Гордон какой-нибудь. По странному совпадению все персонажи фильма носят англоязычные имена-фамилии. Есть ли исключения? Ото ж! Уборщик, которого зовут Ванья Толстоу (на бейджике написано, вслух не произносится), и безымянный официант на банкете в честь полёта Джеффа (он тайком несколько раз выпивает stakan vodka и, независимо от этого, с ужасным акцентом и совершенно не в тему произносит слово "blyad"; за спиной у него всё время, пока он в кадре, висит balalayka, в остальном он комический relief, делающий гэги в духе "зазевался и чуть не въехал подносом с тортиком в фейс индийскому гостю").
Вы выйдете из кинозала - вы будете обсуждать сюжет, актёрскую игру или "эй, а где Гагарин? а где Королёв? а это что за хрен с балалайкой был и зачем? човаще?"
Вы будете знать, что "мы там были". Хорошо ли, плохо ли, но были. Главного конструктора звали Сергей. Первого космонавта звали Юрий.
И вас возмутит это - "эй, а где мы? какого икса они переделывают историю так, будто нас в ней не было?"

С женщинами приблизительно та же фигня.) Мы были и есть. Нас половина человечества. Эй, а где мы?
Нет, некомпетентная чувиха с balalayka за спиной на каблуках в джунглях, преданными собачьими глазами глядящая на самца, который Знает Как Надо, и мечтающая об него размножиццо, это не "вот вы где, ура же! давайте простосмотретькино"

Отсюда: http://r2r.diary.ru/p204966968.htm

Flat | Top-Level Comments Only

1. я правильно розумію - ви вважаєте, що поза Кавказом, припустимо, в Україні, немає отого самого, що без вбивства та побиття калічить життя? а ви не могли б навести приклади цього самого - того, що в них є, а в нас немає?
2. чи вважаєте ви, що способі дискрімінувати жінку є всюди і завжди однаковими?

Различие не в видах, а только в степени и в последовательности, но различие очень сильное. Патриархальный уклад в последние 10-20 лет, с крахом советского варианта гендерного равноправия и с подъемом ислама на Сев. Кавказе, особенно среди молодежи, еще усилился. (Хотя тут много нюансов).

Все ж таки ви не могли б відповісти на питання. Бо якщо є лише різниця у ступені та послідовності, то й різниця наслідків буде у ступені - більше патріархату, менше патріархату, але не "справжній" та "міфічний". Якщо у вас вкрали не 90% ваших грошей, а 50%, не можна про це сказати, що в першому випадку справді вкрали, а в другому - міфічно вкрали. )))
Але це якщо ми вважаємо, що способи дискрімінації завжди і всюди однакові - тобто якщо на Кавказі якісь конкретні прояви дискримінації сильніші, а у нас слабкіші, то й дискримінація відповідно настільки ж менша, а інших видів дискримінації, яких на Кавказі немає, в іншому місці не може бути. Тому й на друге питання дайте, будь ласка, відповідь.
(ремарка - у радянському союзі не було гендерної рівності, була декларація гендерної рівності. Це приблизно як рівність колгоспників з усіма іншими людьми - вона начебто теж була, угу. Хоча я вірю, що на Кавказі навіть і таке неабияк впливало)

Ну вот Вам два примера, первое, что пришло мне в голову.
Например, в семье есть талантливая дочь, которая очень хочет учиться в университете, и сын, который учиться не хочет. Родители любят обоих. Но семья бедная, деньги, чтобы оплатить поступление и обучение, есть только на одного. Ни родителям, ни окружающим людям в голову не приходит, что можно потратить их на дочь, а не на сына. Возможно такое в России? Да, но не как общее правило. На Сев. Кавказе это, в общем, норма, что-то такое, что никому не нужно объяснять. Если оплатят обучение дочери и не оплатят сыну, будет удивление окружающих, хотя такое возможно. Это я и называю различием в степени.
Еще пример:в одном из городов на Сев. Кавказе в годы перестройки создается (как и по всей стране тогда) политический дискуссионный клуб. Все участники - молодые мужчины, интеллигенты, кроме одной женщины, тоже молодой, кандидата наук. Она наравне со всеми участвует в обсуждениях, никто ее не унижает, не лишает слова, к ней относятся со всем уважением и т.д. На одном заседании случайно присутствует старая простая женщина, уборщица, воплощающая собой "мудрость народа". Внезапно старуха прерывает речь молодой и громко объявляет: "Э, девушка, что ты тут делаешь, зачем тебе эти разговоры? Тебе этого ничего не нужно, тебе вот чего нужно!" (мудрая старая женщина делает похабный жест). Все мужчины, как джентльмены, делают вид, что ничего не слышали, никто даже не улыбается. На заседания клуба женщина больше никогда не приходит. Участники собрания спустя многие годы с восторгом пересказывают этот эпизод и хохочут. Возможно такое в России? Да, в принципе возможно. Но, например, в моем широком кругу знакомых - нет, думаю, совсем невозможно. И "мудрые старухи" у нас ориентируются все-таки на другие нормы. Различие опять же в степени, но различие не маленькое.
Я не утверждаю, что в СССР было гендерное равенство, читайте, пожалуйста, внимательнее, если Вам действительно интересно, что я пишу. В исламских регионах СССР была, особенно в 1920-1960-е, политика, направленная на достижение равенства и были определенные достижения в этой области, например, "вертикальная мобильность" для женщин. Сказать, что сейчас это все свернуто, нельзя. На Сев. Кавказе есть по-прежнему в немалом количестве женщины-научные работники, женщины-администраторы, женщины-крупные чиновники, женщины-известные журналисты, женщины-бизнесмены и т.п., но вот, напр., в Пакистане была даже женщина- премьер-министр, но не думаю, что там достигнуто равенство сегодня. Хотя в Пакистане никогда не был.

Да я бы вам и так поверила, что вы знаете о положении дел на Кавказе. Вопрос: в чем вы хотите нас убедить?

Я попытался ответить, как умею, на вопроc luchshe_chuchhe Электронным переводчиком я не пользовался, понял украинский текст так, как его понял.

Edited 2015-07-15 18:47 (UTC)

Что значит "в голову не приходит"? При равных способностях дочери и сына и невозможности учиться и выжить без помощи родителей, с огромной вероятностью оплатят сыну, а дочь "так само случилось, хотела замуж". Хотя замуж она хотела, как Ирэн за Сомса, но надо жить, быть взрослой, ответственной блаблабла, при чем совестливая, ответственная дочь будет верить, что сама так решила, а наглая и пробивная - гордиться, что правильно в жизни устроилась. Более того, если даже есть деньги на обучение двоим, то на дочь бедная семья будет давить, чтобы поступала, куда "дешевле и наверняка", безразлично к ее результатам в учебе и желаниям, потому что в необеспеченных слоях населения путь женщины все равно "замуж, дети", и еще дальше - семья, где мало денег, так будет давить и на единственную дочь, а вот на сына - только если с учебой проблемы. Это то, что я видела сотни раз за свою жизнь и испытала сама, что испытала моя мать при ссср, когда образование было бесплатное, но момент стоимости жизни и помощи семье оставался.

Вот недавно в РФ (и совсем не в Кавказских республиках) был опрос "должны ли мужчины иметь преимущество в случае нехватки рабочих мест". 80% россиян ответили утвердительно. Ваши фантазии про то, что девочку семья поддержит больше, чем мальчика, не более чем фантазии. Как и про "джентельменов" из научного клуба, которые в РФ не постесняются сами показывать похабные жесты женщине-ученой. Интервью с нашими "научными светилами", которые с пафосом вещают о месте женщины и ее "истинном предназначении" сами нагуглите, я думаю. И любая уборщица расскажет незамужней начальнице, какая та "бедненькая", что ее замуж никто не берет.

В СССР не было гендерного равенства. И попыток его сделать не было. Не путайте попытку советского государства припахать женщину к станку (которая была) с попыткой снять с нее умолчательный груз репродуктивного труда (которой даже близко не было).

дык тут еще существенный вопрос с призывной армией не раскрыт для российской ситуации

Ни родителям, ни окружающим людям в голову не приходит, что можно потратить их на дочь, а не на сына. Возможно такое в России?
---- не лише можливо, а це і є загальне правило
можу вам свою сім*ю навести для прикладу
(уточнення - мої батьки не є особливо патріархальними і в цілому налаштовані на освіту і кар*єру для дітей будь-якої статі, тобто вони відчутно кращі в цьому плані, ніж переважна більшість;
ще уточнення - більшу частину життя вони прожили саме у Росії)
Отже, я і мій молодший брат. Я відмінниця, навчання давалося легко, брат двійочник, навчання давалося тяжко. З дитинства мене налаштовували на якнайкращу освіту та пошук гарної роботи. У вузі обидва навчалися у Києві. Кількість грошей, якими нам допомагали батьки під час навчання, відрізнялася приблизно у три-чотири рази. На користь брата, звісно. Я поступала на платний як іноземка, потім перевелася завдяки відмінним оцінкам на бюджет. Брата кілька разів відраховували із платного, поновлювали за батьківські гроші, звісно. Ну і далі так шло і в іншому, зараз це настільки кидається в очі, що виглядає вже трохи дивно навіть на наші здвинуті норми.
Мої батьки, я впевнена, роблять це не навмисно. Гадаю, вони навіть не помічають різниці. Також я впевнена, що вони люблять нас із братом однаково (таке не приховаєш). Вони зовсім не бажають мені гіршої судьби, ніж у брата. Вони завжди розуміли, що в мене гарний потенціал і не раз мені про це говорили. Власне, весь час говорили. )) Але коли доходить до дій, те, що він чоловікі "і йому треба кормити сім*ю", і те, що я жінка, отже мої навчання та кар*єра є значно менш важливими, діють на них так, що кількість вкладень у мою та брата освіту та кар*єру відрізняється у три-п*ять разів. Якби вони були біднішими, це виглядало б як "сину з навчанням допомагаємо, а дочка, якщо бажає, хай якось сама". Якщо що, я не вважаю, що вони мені взагалі щось винні, звісно, крім піклування у дитинстві, тому в мене немає жодних претензій. Але такі речі неможливо не помічати. Неможливо робити вигляд, що це не впливає.
Власне, щось інше я бачила лише у виконанні батьків, у яких одна або кілька дочок - якщо на дочок просто не забивали, звісно.
У більш патріархальних родинах все значно гірше.

Участники собрания спустя многие годы с восторгом пересказывают этот эпизод и хохочут. Возможно такое в России?
-----ееее, а що такого неможливого?
такі речі регулярно відбуваються
власне, неможливо займатися будь-якою справою, щоб із таким не зіштовхнутися
чи знайдеться тут жінка, яка з таки не зіштовхувалась? я дуже здивуюся, якщо так
і чоловіки ведуть себе так само
хм, засідання кафедри досить престижного києвського вузу - це достатньо інтелигентне середовище, щоб бути аналогом? ))) щоправда, ніякого голосу народу не треба було, колеги-чоловіки якось самі справлялися )))
слухайте, ви наче у світі рожевих поні мешкаєте ))))
Це все абсолютна норма.
якщо жінка з таким у нас не справляється і тікає, вона рахується слабачкою

И "мудрые старухи" у нас ориентируются все-таки на другие нормы.
---- а це те, про що я казала, але ви (чомусь))) проігнорували - у різних суспільствах різні види тиску та шляхів дискримінації. Так, у нас розповідями про те, що жінкам насправді потрібні секс, або десять дітей, або заглядати у рота чоловікові, займаються швидше чоловіки. Бабусі швидше будуть щемити дівчину, називаючі її шльондрою.
Слухайте, при вас жодна бабуся не називала жодну дівчину, в тому числі невинну, шльондрою?

Вам слово "ремарка" не дозволила помітити ваша видатна уважність чи ваша палка цікавість до того, що я пишу? )))

Моррет, спитайте-но у присутніх жінок, чи зіштовхувалися вони з тим, про що розповідає наш оппонент як про прояв "справжнього" патріархату. )))

ви наче у світі рожевих поні мешкаєте

Это обычный ответ в таких случаях. В зависимости от исходной позиции: "вы живете в мире розовых пони" или "вы предпочитаете среду подонков".
Строго доказать тут что-то можно только путем научного исследования с формализованными критериями и репрезентативным материалом. У меня таких данных нет. К тому же любую научную работу дилетантам никто не запрещает облить грязью, если ее результаты их не устроят. Для любого наблюдателя разница в применимости слов товарища Саахова о "друге человека" в этом регионе и в центральной России очевидна. Спросите из людей, там бывших, кого хотите. Не хотите мне и им верить - Ваше право.

Вам слово "ремарка" не дозволила помітити ваша видатна уважність чи ваша палка цікавість до того, що я пишу? ))

Мне казалось, на "ремарку" где-то тут я ответил. Но повторю. Я и не писал, что в СССР было равенство. Я писал, что были целенаправленные меры в сторону равенства - часть коммунистической программы одностонней вестернизации и борьбы с ненавидимой Лениным "азиатчиной". Эти меры дали определенные результаты, особенно заметные в мусульманских республиках, но не только там. Правда, я думаю, что все это было бы сделано и без всякой революции - так же, как распространение грамотности и улучшение медицинского обслуживания.

Edited 2015-07-16 09:16 (UTC)

Строго доказать тут что-то можно только путем научного исследования с формализованными критериями и репрезентативным материалом.
---- гггг
та невже?
а ітерацією раніше ви були цілком впевнені без будь-яких досліджень, що на Кавказі справжній патріархат, а у нас - міфічний. )))
Але я маю вам доводити, що ви кажете дурниці, шляхом дослідження, від вас же нічого такого не вимагається, ви і не подумаєте поставити свої переконання під сумнів. Але різниця у підходах не є дискримінацією, ви що. ))))

Тобто питання про те, чи є в позакавказськими пострадянськими країнами те, що ви назвали справжньою дискримінацією, можна вважати закритим - є. Якби ви потрудилися поставити свої переконання під сумнів та провести мінімальну перевірку, ви б самі це зрозуміли. Але пишатися власним інтелектом простіше, коли нічого не перевіряєш, гггг.
Єдине, про що можна сперечатися, це про ступінь _саме цих_ способів дискримінації. Наведені мною приклади (і якщо забажаєте, втім, про що це я - інші жінки вам ще купу прикладів накидають) показують, що різниця у ступені аж ніяк не в рази.
Отже, висновок - за цими конкретними способами дискримінації Росія (поза кавказом) та Україна (гадаю, різниця між країнами незначна) мають дещо слабкіший патріархат, ніж Кавказ, але не в рази.
Нижче буде про друге питання.

Якщо вам не зрозумілі метафори, то коли я казала про країну рожевих поні, мала на увазі, що вам більше подобається не помічати дискримінації жінок, які знаходяться поряд з вами. На Кавказі ви помітили - гадаю, тому, що там ваш статус і ваші переваги були поза загрозою, бо ж очевидно, в яку сторону йде розвиток.

І я вчергове повертаюся до мого другого питання, яке ви, уважний інтелектуал, вчергове проігнорували. )))
Чи гадаєте ви, що у всіх суспільствах способи дискримінації однакові? Чи може вони бувають різними - що є в одному, того немає в іншому? Ась?

Ви там вище писали про пригноблення жінок без побиття та згвалтувань, і я вам вірю, що у патріархальних, але відносно неагресивних суспільствах і справді може бути відносно мало сексуального насильства. Передусім через ранні браки та цілковиту зарегульованість дівчачого та жіночого життя.

А тепер спробуйте подумати та відповісти на такі питання:
- який у некавказських країнах постсовку рівень сексуального насильства щодо дівчат та жінок?
- як на дівчинку років 12-14 впливає відносно низькорівневе але постійне сексуальне насильство, коли з усіх боків її переконують, що таке насильство - її провина та (ще більшою мірою) її неймовірний сором? Якийсь вплив на психіку такі речі здійснюють чи ні?
- що ви знаєте про судьбу дівчат-мешканок сільскої місцевості та невеликих містечок Росії, які були згвалтовані та про це стало відомо оточуючим (або був розпущений слух, що вона згвалтована або мала з кимось сексуальний зв*язок)?
- як такий досвід впливає на подруг, сусідок та однокласниць таких дівчат? Що відбувається з їхньою психікою?
- як ви гадаєте, скільки разів за мясць дівчата та жінки чують анекдоти та жарти про згвалтування? як такі анекдоти впливають на дівчат та жінок, які зазнали сексуального насильства, в тому числі відносно низькорівневого, або подруги і родички яких зазнали сексуального насильства, особливо коли так жартують ті, хто за "соціальними нормами" є першими "захисниками" цих жінок та дівчат? що відбувається із психікою цих жінок та дівчат? сильним чи слабким є вплив?
- ви знайомі з жінками, які ніколи не зазнавали сексуального насильства, в тому числі облапування у транспорті, на роботі, вульгарних та насильницьких приставань на вулиці від чоловічих компаній із докладним описом, куда що жінці вставлять, голосних криків "шльондра" від чоловіків, яким відмовили у знайомстві? Як ви гадаєте. скільки разів протягом життя жінка в середньому зазнає такого низькорівневого насильства?
- ви знайомі з жінками, які ніколи не зазнавали сексуального насильства у дитинстві?
- який відсоток жінок зазнали високорівневного сексуального насильства, тобто згвалтування? скільки з них загнали згвалтування, коли були дітьми? або групового згвалтування?
- як згвалтування подруг, сестер, дочок, однокласниць впливає на психіку жінок? сильний це вплив чи слабкий? позитивний чи негативний?
- а як впливає на їхню психіку типова реакція суспільства на згвалтування?
- чому жінки у переважній більшості випадків згвалтування не йдуть до міліції?
- вплив згвалтування зазвичай порівнюють з впливом тяжких тортур - вони приблизно аналогічні. Не побиття, наслідки побиття легші. Як ви гадаєте, якби чоловіки Росії зазнавали слабких і сильних тортур приблизко з такою ж частотою, з якою жінки зазнають різного рівню сексуального насильства, це б вплинуло на них чи не дуже?

Хоча, якщо чесно, я не чекаю від вас відповіді. ))) Чекаю бла-бла-бла, що потрібні дослідження. Втім, гуглити, чи існують дослідження, ви не станете. )))
Якщо ви все-таки застосуєте мізки, можливо, зможете приблизно здогадатися, які ще бувають способи дискримінації, в тому числі дуже дієві, яких немає та не може бути на Кавказі.

Я взагалі не розумію, навіщо ви це кажете. Я з вами не сперечалася, не казала, що ви в цьому не праві. Ви чого захищаєтеся на рівному мсці, та ще й два раза одними й тими самими словами?

Вы написали выше, что я, очевидно, не заметил Вашей "ремарки". Единственное Выше высказывание в этом треде, которое Вы назвали "ремаркой", касалось равенства в СССР. Поэтому я и повторил.
Про риторику, связанную с "культурой изнасилования" - спасибо, я в курсе дела, просвещать меня излишне. Если хотите увидеть, что такое настоящие патриархальный уклад, приезжайте на северо-восточный Кавказ (Дагестан, Чечня, Ингушетия) и посмотрите. Это когда жестко регламентируется вся жизнь, от рождения до смерти, и у человека нет моральных и материальных ресурсов, да нет и желания вырваться из этого круга. Только предупреждаю, что на Кавказе нельзя хамить через каждые несколько слов. Там этого чрезвычайно не любят.
Судя по тому, что Вы продемонстрировали в разговоре со мной, сдержаться Вам будет очень непросто. Но Вы все-таки постарайтесь как-нибудь.

Edited 2015-07-16 10:36 (UTC)

Ой-ой, опять угрозки страшлым Кавказом и намёки "скажите спасибо, что мы как на Кавказе с вами не обходимся", а по существу ответа нет.

Да ещё и заход в "со мной разговаривает женщина; надо сказать, что она проявляет какие-то эмоции, и это отменит весь смысл её слов".
Миленько, но было уже сто раз. И не прокатит. Сколько-нибудь достойным собеседником выглядеть вы от этого не будете, не старайтесь.

Да я и не претендую быть достойным Вас собеседником.
И вообще эти "собеседования" - контрреволюция одна.

вы здесь ничьим достойным собеседником не выглядите;
вы выглядите мизогином, глубоко презирающим женщин;
очевидно, слова про мерзость, тоже списываете на женские эмоции, которые не стоит принимать во внимание;

мизогином, глубоко презирающим женщин
Ошибаетесь, я не мизогин. Я - черный бандит, ревизионист, враг линии председателя Мао и скрытый прихвостень Лю Шаоци, разоблаченный революционными массами.

ну т.е. все равно, как ощущают ваше отношение другие :)
чтд

мені він виглядає боягузом
я такі вигини бачила переважно у виконанні фандомних дівчаток-фіялок
він вже майже перейшов до пісні "ви зі мною нечемно розмовляєте, як ви смієте, плак-плак"

Блін, та полиште ви вже ту тему, ну не зрозуміли - то не зрозуміли, мені пофіг.

Дивний ви. ))) Що це у вас за фантазії про вчителювання - я вам не вчителька і просвіщати вас і не думала. ))) Я вам задала конкретні питання, щоб прояснити ваші позиції. Чули про таку важливу складову ведення дискусій? Чому ви кожного разу уникаєте відповідей? Це, доречі, теж питання.
Ну давайте, утніть ще щось, щоб не відповідати. Але проявіть хоч трохи вигадливості, бо одноманітні натяки на "емоційність" або там слабкі розумові здібності набридають. Що там ще? Не треба також розповідати, що ви такий джентельмен, що це не дає вам можливості вести зі мною змістовну розмову - це теж нудно.
Або будьте чоловіком, не бійтеся розмови зі мною, не тікайте, не придурюйтеся, не вигинайтеся. Ви тут казали про науку, то я не чекаю від вас нічого такого, спробуйте лише уявити, як би виглядав такий злив із суті розмови, якби ви розмовляли із чоловіком? Ну то воно й зараз так виглядає, ага. Отже, спробуйте говорити по суті. Ну як? )))

"Что у вас за фантазии", "будьте мужчиной", "не придуривайтесь"... - а Вы, пожалуй, правы, с собеседником-мужчиной, который позволяет себе такие выражения, мне было бы разговаривать неинтересно.
Потому что, если бы мужчина так заговорил, я бы принял это за тупую агрессию и разговор бы сразу закончил как не имеющий смысла.
А с женщиной - продолжаю.
Так что Вы, к сожалению, правы - предрассудки у меня есть. Увы. Грешен.

Тобто по сути ви розмовляти не можете? А наїзди та неповага дозволені лише вам? )))
Причому якби ви розмовляли із чоловіком, реакція на такий рівень зливу була би набагато жорсткішою.
Ви не продовжуєте. Ви не здатні підтримувати розмову. Ви злилися. Лише один раз ви зуміли напружитися та видати щось по суті, але підтримати свої тези відмовилися або не змогли.
Отже, ви не можете відповісти на поставлені питання. У вас немає відповідей. Дякую за розмову. )))

Flat | Top-Level Comments Only

Сказала как богиня, ящетаю

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject