К вопросу о маленьких красных сковородочках

[morreth]

Одной из таких маленьких красных сковородочек является отношение Церкви (почти без различия конфессий) к сексуальным прегрешениям как к серьезной материи (что уже половина смертного греха).

Меня неовавилонцы одно время очень ехидно подъелдыкивали на эту тему, а я пыталась сочинять велемудрые теории, которые гроша выеденного не стоили. А на деле я просто боялась признать, что это типичная "маленькая красная сковородка" с тех времен, когда сексуальный грех был действительно серьезной материей.

Ведь во времена, когда ДНК-тестов не существовало, каждая женщина могла выписать мужу персональную небольшую премию Дарвина, наставляя ему рога и рожая детей от других мужчин. Считать женщины уже тогда умели и плюс минус лапоть знали, когда вероятность зачатия больше, когда меньше. Так что тетка с хорошим навыком счета могла не просто уплытие из рода старшинства и всех ништяков, с ним связанных, организовать, но и вообще обездолить мужчину в потомках навсегда. А-ля Серсея (единственный ее грех, который я не осуждаю. Заработал Роберт, заработал.)

Вот ввели бы матрилинейное наследование и все пучком, но нет, патриархат такой патриархат.

Вы вдумайтесь хорошенько в этот момент: женщина могла, никого не убивая, видимо не бунтуя и тихо улыбаясь, организовать роду мужа конкретный геноцид. Не хуже врага, который прошелся бы с ножом и всем перерезал глотки. Прочитайте "Улав, сын Аудуна", если кто не читал: девушка в минуту слабости пустила вагину погулять, парень в припадке великодушия признал ее ребенка своим, И ВСЕ! И его родной сын ему не наследует, потому что байстрючок - официально старший. И этого ничем не исправить, разве что убить мальчика. И мужик всерьез борется с искушением убить этого мальчика, хотя и превозмогает, потому что добрый христианин, и от этого еще депресивнее, страшно жалко, что такой хороший мужик вот так вделся.

Понятное дело, этого люто бздели и кары были страшные, а Церковь дула в ту же дуду, что и власти.

Но те времена прошли. Женщина может иметь и наследовать собственность, мужчина может заказать тест на отцовство, а противозачаточные средства и знание физиологии уравняли возможности сторон в войне полов (ну, хотя бы тех представителей сторон, кто утруждает себя знаниями). И только Церковь стоит на страже сокровища, которое, собственно, уже исчезло. И возражает против контрацептивов, видимо, в надежде, что сокровище каким-то образом вернется на место.

Причем применение старых норм тоже избирательно. Например, сегодня человек, покаявшись в онанизме, получит мягкую, чисто символическую кару вроде "прочитай псалом такой-то". В Средние века реально было выгрести суровейший пост с сеансом бичевания. Если добрый священник попался. А если тебя на онанизме ловили светские структуры, то в зависимости от времени и места действия ты выгребал от серьезного штрафа или бичевания до сожжения на костре. Потому что в те времена это называлось, представьте себе, содомией (да, все практики, помимо пенис/вагина, назывались содомией, отак от) и серьезно было замешано на понятиях о ритуальной чистоте, как своих родноверских, так и воспринятых иудейских. Но сейчас-то вроде бы хватает соображалки понять, что Бог не напустит на всю общину кары за то, что кто-то немного поиграл с джойстиком. Но тут встает вопрос, почему в этом вообще надо каяться, коль скоро ни один медведь не мог пострадать даже теоретически.

Да, можно сказать, что Господь о серьезности сексуальных материй высказался недвусмысленно. Однако Он и о ругани высказался толь же не двусмыленно. Для Него все материи были серьезными. Но тех, кто посрался в интернетиках, не отлучают от Причастия, хотя многие из нас наговорили себе на геенну огненную. Считается, что если ты умрешь нераскаянным в этом грехе, то оно тебе не помешает спастись, Чистилище отбудешь и в рай. А если не раскаешься во внебрачном сексе (при котором не было супружеской измены) - то опаньки тебе.

Comments

[volchik-lamyra.livejournal.com]

И снова здорово приходим к выводу, что грех и пиздец вообще всё, боялка за свою душу ломается, и мы говорим, "шло всё нафиг, постараюсь никого не убить, и хватит" и забиваем на всё остальное от такой болт, авось помилуют, а нет, так нет.

[morreth.livejournal.com]

Угу, угу...

[pigmagnet.livejournal.com]

Не знаю как там в православии, а в евангелизме краегульный камень веры - искупление Христом грехов человека на кресте.

То есть грешат все, такова натура человека. Главное покаяться, Иисус за всё кровью заплатил. Все кто крестился сознательно и принял Иисуса как спасителя и единственного бога, все будут спасены.

Попы конечно пытались даже в такой простой идее на вину давить (вопрос конечно решается за бабло), чему и есть множество свидетельст фарисейства в протестанских церквях США, но там есть маленький нюанс. На церковь вообще можно забить. Прими Иисуса, читай писание, молись и больше тебе никто не нужен.

[gimli-m.livejournal.com]

Хм-хм. Если церковь и вообще mainstream culture стоят на страже сокровища, которое уже исчезло, то это не обязательно означает что они ведут себя нерационально и глупо. Может быть, они ожидают что:
- сокровище скоро вернут на место
- когда придёт хозяин сокровища, можно будет зачесть заслуги по охране.

А кто у нас хозяин этого конкретно сокровища? Языческий бог Род?

[wotanhotter.livejournal.com]

все эти рассуждения о социальной обусловленности церковных поведенческих норм не новы и вполне очевидны, но проблема в том, что они явным образом противоречат догматической экклизиологии, каковая важная часть системы догматики вообще, весьма плотно в нее интегрированная. Поэтому достаточно легко менять эти нормы де факто, просто не применяя санкции и вообще юзая принцип вроде Don't ask, don't tell, но как только попробовать их изменить формально - сразу со стороны фундаменталистов пойдут не очень простые экклезиологические возражения, от которых отмахнуться будет трудновато. А перестроить и экклезиологию заодно - так вообще серьезнейший вызов. Судя по 2 Ватикану, что-то как-то тут возможно, но все равно тема очень и очень скользкая.

[freya-victoria.livejournal.com]

"Поэтому достаточно легко менять эти нормы де факто, просто не применяя санкции"

Это легко. Но так же легко потом, при благоприятных условиях, достать эти нормы из загашников и вернуться к их соблюдению

[geneus.livejournal.com]

Не совсем понятно:
если вообще неприятие "блуда" и "прелюбодеяния" идет не от Бога, а от людей (со всеми рассуждениями о генетике и наследовании), то какова же ценность наших священных книг, где настойчиво утверждается иное?
Нужно, получается, задвинуть их подальше на полку, и удалиться в "гностицизм" или "атеистическую этику" (бр-р-р).

[morreth.livejournal.com]

Ошибочная логика. Кто сказал, что здесь работает метод исключенного третьего?

[http://users.livejournal.com/vasilisk_/]

Хотелось бы узнать, эта самая настойчивость в данных конкретных утверждениях - она от Бога или от людей, оные тексты записывавших и редактировавших?

[estera.livejournal.com]

Я вот уверена, что от людей идет не понятие блуда и прелюбодеяния, а запреты. Есть религиозный идеал моногамии, есть понятие о временности всего земного, из которого следует, что собирать сокровища нужно на небесах, в том числе и отношения строить такие, которые могут продолжиться и в Царстве Небесном.
А есть конкретное преломление всех этих идей для людей, которые никакого сокровища на небесах знать не хотят, хотят жрать и трахаться, а понимают только "нельзя". А из того, что такие люди приспособили Библию под свои нужды, и получилось то, что имеем: сексом заниматься нельзя даже по любви, а в законном браке жену можно бить и насиловать.

[estera.livejournal.com]

А что "атеистическая этика", чем плоха? Вполне реально не верить в Бога или не отличаться особыми духовными запросами, и при этом не быть свиньей.

[aka-author.livejournal.com]

*** Но сейчас-то вроде бы хватает соображалки понять, что Бог не напустит на всю общину кары за то, что кто-то немного поиграл с джойстиком. ***

Это еще как сказать. Если принять это предположение, оно объяснило бы очень много. Допустим, жила старушка, божий одуванчик, кошек во дворе кормила, нищим от пенсии своей копеечной подавала. Вдруг ни с того ни с сего на нее упала люстра и пришибла насмерть. На поминках все гости в шоке и недоумении: Господи, за что?!. А за то, что у нее сосед по Интернету лазил и дрочил. И у Петровича из пятого подъезда новую тойоту за то же угнали.

[estera.livejournal.com]

Богатая идея!

[geneus.livejournal.com]

Хм, в данном случае христианин не спросит "за что" - ибо понятно, что ее Бог к себе призвал.

"За что" скорее можно вопрошать, когда человек грешил в свое удовольствие, жил грязно, ближних обижал. Потом раскаялся, начал пытаться что-то в своей жизни исправить - и тут на него люстра упала, не дав даже продвинуться по этому пути.
Тут возникает вопрос: За что? Почему, Бог, ты не дал ему времени покаяться?

[freya-victoria.livejournal.com]

Мда, зацикленность блюстителей морали и веры на уровне "ниже пояса" - это феномен, требующий отдельного объяснения.
Почему-то именно по поводу сексуальной жизни больше гневных филиппик, чем по поводу воровства, непочтения к родителям и желания чужого движимого и недвижимого имущества вместе взятых.

[aka-author.livejournal.com]

*** требующий отдельного объяснения ***

По-моему, оно напрашивается: у кого с этим проблемы, тому остается рассуждать о морали.

[irmingard.livejournal.com]

Насчет пассажа про "конкретный геноцид" и страдания скандинавского Вертера: вот поэтому я всегда и говорю, что вся эта лабуда про кровное родство is tremendously overrated. А хорошим этого мужика никак не могу назвать. То есть, понятное дело, он лучше тех, кто убил бы не задумываясь, но, на мой взгляд, этого мало.

[estera.livejournal.com]

Герой был на четверть головы морально выше своих современников и искренне хотел быть хорошим, но не был таковым ни разу, отчего и получал всю дорогу. Не пытался бы морально подняться выше современного ему уровня - не женился бы на этой девушке, был бы хороший человек - не пожалел бы, что усыновил бастарда.

[o-aronius.livejournal.com]

То, что вы пишете - одна часть Марлезонского балета. Была и вторая: в ситуации, когда женщина могла залететь от любого полового акта, а вот прокормить себя и детей самостоятельно могла далеко не всегда и с трудом, связать деторождение (и, следовательно, секс, за отсутствием контрацептивов) с браком было самым эффективным способом избавить женщин и общину от большой головной боли.
Когда контрацептивы и женская эмансипация сняли эти проблемы - практически сразу случилась сексуальная революция. :)

[geneus.livejournal.com]

+1

Приницип: "испортил девку - женись" введен для защиты девок (и их родителей).

[gimli-m.livejournal.com]

Я вот чего подумал. Если бы я был ... ну, не монотеистическим богом, каким-нибудь доброжелательно настроенным мистическим существом, живущим за пределами человеческого времени, скажем Мудрым Предком... то я бы даже не старался давать абсолютные советы временным существам.

Например, я бы сказал что-нибудь вроде "и постарайся быть таким добрым, как ты вообще можешь себе представить". А поскольку границы вообразимого в разное время разные, мои подопечные вели бы себя тоже очень по-разному. Например, они были бы жизнерадостными и раздумчивыми убийцами среди убийц мрачных и тупых. А потом добрыми рабовладельцами. А потом эстетствующими жадинами среди скупых и ненасытных соседей.
В общем и целом репутация бы у них была отвратительная: опережать в этическом развитии на шаг - это означает получать по ушам с обоих сторон - и от гуманистов и от традиционалистов.

А ещё Мудрый-Предок бы иногда ошибался и доверялся не тому носителю знания. И носители бы тоже иногда косячили.

А ещё на каждом этапе какой-то их части надоело бы это издевательство, и они решили бы - вот текущая версия правил абсолютная, и давайте обсуждать как её как можно лучше формализовать. И они тотчас бы стали наоборот к первоначальной задумке - мрачные и тупые грешники среди жизнерадостных и подающих надежды на исправление.

[morreth.livejournal.com]

Собственно, тут ни к чему сослагательное наклонение.

[estera.livejournal.com]

девушка в минуту слабости пустила вагину погулять, парень в припадке великодушия признал ее ребенка своим
Она не "пустила погулять", тот урод ее изнасиловал.

[morreth.livejournal.com]

Вовсе нет. Он, что называется, воспользовался моментом, чего порядочный человек делать не стал бы, но не насиловал.

По соседству во френдленте

[ab-s.livejournal.com]

(ну, если бы я пользовался френдлентой :)

morreth: К вопросу о маленьких красных сковородочках ...
bither: ... На шести ножках с шестью ручками для переноски...

:)

[nemka.livejournal.com]

Однако Церковь, в отличие от общества, относится в этом вопросе к мужчинам и женщинам равно.

[morreth.livejournal.com]

Агащаз.

[pawel-motornyj.livejournal.com]

Прошу пардона я не відразу второпав вашого поста, приписав вам деякі думки яикх ви не казали і тому видалив першу свою відповідь і зараз переформулював думку:

Тож якщо секс існує для продовження роду а насолода це не мета а побічний наслідок(а це між іншим не "середньовічне мракобісся" а наукові факти!) то , якщо ми як християни віримо в те що таке призначення сексу йде від Бога, то з цього логічно випливає гріховність і концтрацепції і одностатевих зв'язків і блуду(чоловічого і жіночгго в рівній мірі) і дошлюбного сексу(теж в рівній мірі)

[morreth.livejournal.com]

Павло, насолода - це жодним чином не побічний наслідок сексу, а головна замануха, заради якої ми сексом займаємося. Бо інакше ми кохалися б не частіше, ніж п'ємо дуже корисний риб'ячий жир, і хутенько вимерли би.

Логіки у ваших словах я не бачу. Побудуйте, будь ласка, вашу тезу на кшталт класичного силогізму а-ля: "Люди смертні. Кай є людиною. Отже, Кай смертний".

[pawel-motornyj.livejournal.com]

Плюс я дуже сумніваюсь що більішсть чоловіків так уж сильно переживали щодо продовження саме своєї власної геентичної лінії. Що це переживання було настільки суттєвим соціальним чинном щоб вплинути на формування моралі

Мені здається що це надмірне біологізатосртво

[morreth.livejournal.com]

Про те, як чоловіки переживали щодо продовження свого роду, дуже багато сказано в Біблії.

[volstein (from livejournal.com)]

Я один не понял, как это?
"внебрачном сексе (при котором не было супружеской измены)"
До свадьбы? Без проникновения?) Зажимались, но мамка разогнала?)) Однополый секс при наличии супруга?)))

[morreth.livejournal.com]

До свадьбы. Или вовсе без намерения к свадьбе.