morreth: (Default)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2015-07-02 07:56 pm

К вопросу о маленьких красных сковородочках

Одной из таких маленьких красных сковородочек является отношение Церкви (почти без различия конфессий) к сексуальным прегрешениям как к серьезной материи (что уже половина смертного греха).

Меня неовавилонцы одно время очень ехидно подъелдыкивали на эту тему, а я пыталась сочинять велемудрые теории, которые гроша выеденного не стоили. А на деле я просто боялась признать, что это типичная "маленькая красная сковородка" с тех времен, когда сексуальный грех был действительно серьезной материей.

Ведь во времена, когда ДНК-тестов не существовало, каждая женщина могла выписать мужу персональную небольшую премию Дарвина, наставляя ему рога и рожая детей от других мужчин. Считать женщины уже тогда умели и плюс минус лапоть знали, когда вероятность зачатия больше, когда меньше. Так что тетка с хорошим навыком счета могла не просто уплытие из рода старшинства и всех ништяков, с ним связанных, организовать, но и вообще обездолить мужчину в потомках навсегда. А-ля Серсея (единственный ее грех, который я не осуждаю. Заработал Роберт, заработал.)

Вот ввели бы матрилинейное наследование и все пучком, но нет, патриархат такой патриархат.

Вы вдумайтесь хорошенько в этот момент: женщина могла, никого не убивая, видимо не бунтуя и тихо улыбаясь, организовать роду мужа конкретный геноцид. Не хуже врага, который прошелся бы с ножом и всем перерезал глотки. Прочитайте "Улав, сын Аудуна", если кто не читал: девушка в минуту слабости пустила вагину погулять, парень в припадке великодушия признал ее ребенка своим, И ВСЕ! И его родной сын ему не наследует, потому что байстрючок - официально старший. И этого ничем не исправить, разве что убить мальчика. И мужик всерьез борется с искушением убить этого мальчика, хотя и превозмогает, потому что добрый христианин, и от этого еще депресивнее, страшно жалко, что такой хороший мужик вот так вделся.

Понятное дело, этого люто бздели и кары были страшные, а Церковь дула в ту же дуду, что и власти.

Но те времена прошли. Женщина может иметь и наследовать собственность, мужчина может заказать тест на отцовство, а противозачаточные средства и знание физиологии уравняли возможности сторон в войне полов (ну, хотя бы тех представителей сторон, кто утруждает себя знаниями). И только Церковь стоит на страже сокровища, которое, собственно, уже исчезло. И возражает против контрацептивов, видимо, в надежде, что сокровище каким-то образом вернется на место.

Причем применение старых норм тоже избирательно. Например, сегодня человек, покаявшись в онанизме, получит мягкую, чисто символическую кару вроде "прочитай псалом такой-то". В Средние века реально было выгрести суровейший пост с сеансом бичевания. Если добрый священник попался. А если тебя на онанизме ловили светские структуры, то в зависимости от времени и места действия ты выгребал от серьезного штрафа или бичевания до сожжения на костре. Потому что в те времена это называлось, представьте себе, содомией (да, все практики, помимо пенис/вагина, назывались содомией, отак от) и серьезно было замешано на понятиях о ритуальной чистоте, как своих родноверских, так и воспринятых иудейских. Но сейчас-то вроде бы хватает соображалки понять, что Бог не напустит на всю общину кары за то, что кто-то немного поиграл с джойстиком. Но тут встает вопрос, почему в этом вообще надо каяться, коль скоро ни один медведь не мог пострадать даже теоретически.

Да, можно сказать, что Господь о серьезности сексуальных материй высказался недвусмысленно. Однако Он и о ругани высказался толь же не двусмыленно. Для Него все материи были серьезными. Но тех, кто посрался в интернетиках, не отлучают от Причастия, хотя многие из нас наговорили себе на геенну огненную. Считается, что если ты умрешь нераскаянным в этом грехе, то оно тебе не помешает спастись, Чистилище отбудешь и в рай. А если не раскаешься во внебрачном сексе (при котором не было супружеской измены) - то опаньки тебе.

[identity profile] volchik-lamyra.livejournal.com 2015-07-02 05:57 pm (UTC)(link)
И снова здорово приходим к выводу, что грех и пиздец вообще всё, боялка за свою душу ломается, и мы говорим, "шло всё нафиг, постараюсь никого не убить, и хватит" и забиваем на всё остальное от такой болт, авось помилуют, а нет, так нет.

[identity profile] gimli-m.livejournal.com 2015-07-02 06:12 pm (UTC)(link)
Хм-хм. Если церковь и вообще mainstream culture стоят на страже сокровища, которое уже исчезло, то это не обязательно означает что они ведут себя нерационально и глупо. Может быть, они ожидают что:
- сокровище скоро вернут на место
- когда придёт хозяин сокровища, можно будет зачесть заслуги по охране.

А кто у нас хозяин этого конкретно сокровища? Языческий бог Род?

[identity profile] wotanhotter.livejournal.com 2015-07-02 06:12 pm (UTC)(link)
все эти рассуждения о социальной обусловленности церковных поведенческих норм не новы и вполне очевидны, но проблема в том, что они явным образом противоречат догматической экклизиологии, каковая важная часть системы догматики вообще, весьма плотно в нее интегрированная. Поэтому достаточно легко менять эти нормы де факто, просто не применяя санкции и вообще юзая принцип вроде Don't ask, don't tell, но как только попробовать их изменить формально - сразу со стороны фундаменталистов пойдут не очень простые экклезиологические возражения, от которых отмахнуться будет трудновато. А перестроить и экклезиологию заодно - так вообще серьезнейший вызов. Судя по 2 Ватикану, что-то как-то тут возможно, но все равно тема очень и очень скользкая.

[identity profile] geneus.livejournal.com 2015-07-02 06:29 pm (UTC)(link)
Не совсем понятно:
если вообще неприятие "блуда" и "прелюбодеяния" идет не от Бога, а от людей (со всеми рассуждениями о генетике и наследовании), то какова же ценность наших священных книг, где настойчиво утверждается иное?
Нужно, получается, задвинуть их подальше на полку, и удалиться в "гностицизм" или "атеистическую этику" (бр-р-р).

[identity profile] morreth.livejournal.com 2015-07-02 06:54 pm (UTC)(link)
Ошибочная логика. Кто сказал, что здесь работает метод исключенного третьего?

[identity profile] http://users.livejournal.com/vasilisk_/ 2015-07-02 07:06 pm (UTC)(link)
Хотелось бы узнать, эта самая настойчивость в данных конкретных утверждениях - она от Бога или от людей, оные тексты записывавших и редактировавших?

[identity profile] aka-author.livejournal.com 2015-07-02 07:13 pm (UTC)(link)
*** Но сейчас-то вроде бы хватает соображалки понять, что Бог не напустит на всю общину кары за то, что кто-то немного поиграл с джойстиком. ***

Это еще как сказать. Если принять это предположение, оно объяснило бы очень много. Допустим, жила старушка, божий одуванчик, кошек во дворе кормила, нищим от пенсии своей копеечной подавала. Вдруг ни с того ни с сего на нее упала люстра и пришибла насмерть. На поминках все гости в шоке и недоумении: Господи, за что?!. А за то, что у нее сосед по Интернету лазил и дрочил. И у Петровича из пятого подъезда новую тойоту за то же угнали.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2015-07-02 07:22 pm (UTC)(link)
Зачем Богу переживать о вопросах частной собственности?

[identity profile] http://users.livejournal.com/vasilisk_/ 2015-07-02 07:25 pm (UTC)(link)
Ну, раз не от Бога, то зачем вообще париться... Правда, тут возникают иные проблемы. Например, где гарантия, что и в других вопросах, которые мы сейчас считаем критически важными для спасения души, в тех же книгах не записаны чисто человеческие заморочки, а не Божественная Истина?

[identity profile] freya-victoria.livejournal.com 2015-07-02 08:14 pm (UTC)(link)
Мда, зацикленность блюстителей морали и веры на уровне "ниже пояса" - это феномен, требующий отдельного объяснения.
Почему-то именно по поводу сексуальной жизни больше гневных филиппик, чем по поводу воровства, непочтения к родителям и желания чужого движимого и недвижимого имущества вместе взятых.

[identity profile] freya-victoria.livejournal.com 2015-07-02 08:17 pm (UTC)(link)
"Поэтому достаточно легко менять эти нормы де факто, просто не применяя санкции"

Это легко. Но так же легко потом, при благоприятных условиях, достать эти нормы из загашников и вернуться к их соблюдению

[identity profile] morreth.livejournal.com 2015-07-02 08:35 pm (UTC)(link)
Ну, раз не от Бога, то зачем вообще париться...

Так-таки и незачем?

[identity profile] http://users.livejournal.com/vasilisk_/ 2015-07-02 08:38 pm (UTC)(link)
Не, в социальном плане эти утверждения (те из них, что из текстов, но не от Бога), конечно много крови попортят. Но мы же вроде в этой ветке о личном спасении, а не об адаптации к социуму говорим?

[identity profile] morreth.livejournal.com 2015-07-02 08:40 pm (UTC)(link)
Угу, угу...

[identity profile] wotanhotter.livejournal.com 2015-07-02 08:51 pm (UTC)(link)
конечно. поэтому это и не решение вопроса, а скорее социально удобный паллиатив, позволяющий обслужить потребности разных слоев населения - кому-то либеральный приход, где вообще ни о чем не спросят, кому-то, сообразно внутренним потребностям, хардкорных младостарцев... У честного человека вся эта проблематика не может не вызывать внутреннего напряжения.

[identity profile] aka-author.livejournal.com 2015-07-02 09:00 pm (UTC)(link)
*** требующий отдельного объяснения ***

По-моему, оно напрашивается: у кого с этим проблемы, тому остается рассуждать о морали.

[identity profile] irmingard.livejournal.com 2015-07-02 10:24 pm (UTC)(link)
Насчет пассажа про "конкретный геноцид" и страдания скандинавского Вертера: вот поэтому я всегда и говорю, что вся эта лабуда про кровное родство is tremendously overrated. А хорошим этого мужика никак не могу назвать. То есть, понятное дело, он лучше тех, кто убил бы не задумываясь, но, на мой взгляд, этого мало.
Edited 2015-07-03 00:03 (UTC)

[identity profile] pigmagnet.livejournal.com 2015-07-02 10:59 pm (UTC)(link)
Не знаю как там в православии, а в евангелизме краегульный камень веры - искупление Христом грехов человека на кресте.

То есть грешат все, такова натура человека. Главное покаяться, Иисус за всё кровью заплатил. Все кто крестился сознательно и принял Иисуса как спасителя и единственного бога, все будут спасены.

Попы конечно пытались даже в такой простой идее на вину давить (вопрос конечно решается за бабло), чему и есть множество свидетельст фарисейства в протестанских церквях США, но там есть маленький нюанс. На церковь вообще можно забить. Прими Иисуса, читай писание, молись и больше тебе никто не нужен.

[identity profile] o-aronius.livejournal.com 2015-07-03 12:24 am (UTC)(link)
То, что вы пишете - одна часть Марлезонского балета. Была и вторая: в ситуации, когда женщина могла залететь от любого полового акта, а вот прокормить себя и детей самостоятельно могла далеко не всегда и с трудом, связать деторождение (и, следовательно, секс, за отсутствием контрацептивов) с браком было самым эффективным способом избавить женщин и общину от большой головной боли.
Когда контрацептивы и женская эмансипация сняли эти проблемы - практически сразу случилась сексуальная революция. :)

[identity profile] gimli-m.livejournal.com 2015-07-03 03:39 am (UTC)(link)
Я вот чего подумал. Если бы я был ... ну, не монотеистическим богом, каким-нибудь доброжелательно настроенным мистическим существом, живущим за пределами человеческого времени, скажем Мудрым Предком... то я бы даже не старался давать абсолютные советы временным существам.

Например, я бы сказал что-нибудь вроде "и постарайся быть таким добрым, как ты вообще можешь себе представить". А поскольку границы вообразимого в разное время разные, мои подопечные вели бы себя тоже очень по-разному. Например, они были бы жизнерадостными и раздумчивыми убийцами среди убийц мрачных и тупых. А потом добрыми рабовладельцами. А потом эстетствующими жадинами среди скупых и ненасытных соседей.
В общем и целом репутация бы у них была отвратительная: опережать в этическом развитии на шаг - это означает получать по ушам с обоих сторон - и от гуманистов и от традиционалистов.

А ещё Мудрый-Предок бы иногда ошибался и доверялся не тому носителю знания. И носители бы тоже иногда косячили.

А ещё на каждом этапе какой-то их части надоело бы это издевательство, и они решили бы - вот текущая версия правил абсолютная, и давайте обсуждать как её как можно лучше формализовать. И они тотчас бы стали наоборот к первоначальной задумке - мрачные и тупые грешники среди жизнерадостных и подающих надежды на исправление.

[identity profile] estera.livejournal.com 2015-07-03 08:45 am (UTC)(link)
+1

[identity profile] estera.livejournal.com 2015-07-03 08:46 am (UTC)(link)
Я вот уверена, что от людей идет не понятие блуда и прелюбодеяния, а запреты. Есть религиозный идеал моногамии, есть понятие о временности всего земного, из которого следует, что собирать сокровища нужно на небесах, в том числе и отношения строить такие, которые могут продолжиться и в Царстве Небесном.
А есть конкретное преломление всех этих идей для людей, которые никакого сокровища на небесах знать не хотят, хотят жрать и трахаться, а понимают только "нельзя". А из того, что такие люди приспособили Библию под свои нужды, и получилось то, что имеем: сексом заниматься нельзя даже по любви, а в законном браке жену можно бить и насиловать.
Edited 2015-07-03 09:12 (UTC)

[identity profile] estera.livejournal.com 2015-07-03 08:51 am (UTC)(link)
Герой был на четверть головы морально выше своих современников и искренне хотел быть хорошим, но не был таковым ни разу, отчего и получал всю дорогу. Не пытался бы морально подняться выше современного ему уровня - не женился бы на этой девушке, был бы хороший человек - не пожалел бы, что усыновил бастарда.

[identity profile] estera.livejournal.com 2015-07-03 09:07 am (UTC)(link)
Богатая идея!

[identity profile] estera.livejournal.com 2015-07-03 09:09 am (UTC)(link)
девушка в минуту слабости пустила вагину погулять, парень в припадке великодушия признал ее ребенка своим
Она не "пустила погулять", тот урод ее изнасиловал.

Page 1 of 3