Миротворец-2

[morreth]

Разговариваем с мужчиной:
http://object.livejournal.com/1889425.html?thread=40604049#t40604049

Разговариваем с женщиной:
http://object.livejournal.com/1889425.html?thread=40604561#t40604561

О какой камень разбить мне...?

Comments

[virago-ghost.livejournal.com]

если бы вы были женщиной, то я бы предположила, что абстрактное и словесно-понятийное мышление вам недоступно, и школьный аттестат выдали зря, но поскольку вы назвались мужчиной, полагаю, для вас такое состояние естественно, вам эту недаколесть (вежливо выражаясь) можно простить и не обращать внимание, а отнестись к вам снисходительно;
вы ведь хотите, чтобы к вам относились снисходительно?

думаете, stzozo не хотел уесть и оскорбить женщину, о которой рассказывал, и не хвастался нам здесь своим превосходством над ней, он, действительно, так проявлял уважение и желание понять?
тогда, судя по всему, вы уверены, что с абстрактным и словесно-понятийным мышлением у юзера stzozo дело совсем плохо, видно, по-вашему, он и младшую школу не потянул;

как, ничего? нравится? или у меня сложности с пониманием нежного мужского эго, хотя я искренне пытаюсь?

[ichthuss]

Я не прошу снисходительности, я рассказываю, как оно есть. Как к этому относиться - дело ваше.

>думаете, stzozo не хотел уесть и оскорбить женщину,
>о которой рассказывал, и не хвастался нам здесь
>своим превосходством над ней, он, действительно,
>так проявлял уважение и желание понять?

Думаю, да. Я с ним некоторое время общаюсь, и не раз замечал подобные нюансы, независимо от того, кто его собеседник - мужчина, женщина, старше, младше. Я понимаю, что это звучит странно, и если бы я видел только этот тред, я бы сам сделал такие выводы, как вы. Но, хотите верьте, хотите нет, это писалось не с целью оскорбить, а с целью разобрать ситуацию и сделать выводы, как поступать было бы правильно.

Кстати, из той же оперы, иногда он подозревает в чужих словах агрессию, где её вообще нет. Ну вот такая особенность.

>как, ничего? нравится?

Вы уже второй раз на мне этот приём испытываете. Вынужден вас разочаровать, на меня это не действует.

[virago-ghost.livejournal.com]

я не проявляю к вам снисходительности;
я проделала в отношении вас точно такую же штуку, какую описал юзер stzozo, чтобы проверить, способны вы прочесть и понять текст такого типа и выделить в двух текстах аналогичные схемы;

нет, не способны, вы не провели аналогию между использованием слов "женщины" и "мужчины", как обозначений неполноценной группы;

что касается юзера stzozo, то для этой ситуации абсолютно все равно, поступает ли он так не только с женщинами, а и с мужчинами и стариками, и детьми;
он использовал слово "женщины", как групповой негативный маркер, таким маркером это слово является _только_ внутри патриархатного мифа о женской неполноценности, точка;

на вас ничего "действовать" и не должно, вы либо понимаете прочитанное, либо нет

[luche-chuchhe.livejournal.com]

А ты таки попала в точку насчет абстрактного и словесно-понятийного мышления.
Ужас, будто я внутри фандомной разборки, точно так же простая аналогия в топку, эмоциональный триггер, к тому же наполовину нафантазированный - единственно значимый.

[ichthuss]

О, а можете мне, дураку, объяснить, что моя собеседница имела ввиду насчёт этого абстрактного и словесно-понятийного мышления? А то я реально не могу понять, при чём здесь абстрактное мышление (или его отсутствие) к обсуждаемой теме, и чему оно противопоставляется (эмоционально-интуитивному?).

[luche-chuchhe.livejournal.com]

ОК.
Вираго использовала простую по схеме аналогию. Сейчас приведу пример. Некто говорит - нормально и приятно, когда тебя бьют ладонью по лицу в ответ на произнесенные глупости (хотя его самого никогда не били), тогда другой человек слегка ударяет некта по лицу и призывает согласиться еще раз, что это нормально и приятно бить по лицу в ответ на произнесенные глупости (а некто, если что, как раз произнес глупость, хотя и не подозревал об этом).
Ваша собеседница применила к вам то, что вы оправдываете и одобряете в поведении stzozo. При этом она явным образом обозначила, что применяет это к вам не как к отдельной личности с какими-либо свойствами, а как к представителю группы "мужчины". Предполагается, что вы типичны (в силу использования аналогии предполагается, если что). По аналогии группа "мужчины" была поставлена в то положение, в которое stzozo (и вы за ним) засунул группу "женщины". Вы, однако, в силу привычки вообще не замечаете, что это проделываете.
Итак, группа "мужчины" была маркирована как второсортная по признаку обучаемости и интеллекта. Вам было предложено согласиться, что такая маркировка нормальна, снисходительное и презрительное отношение к вам как к представителю группы нормально, а женщина, выражающая к вам снисхождение и презрение, на деле выражает этим искреннее стремление понять.
В общем, когда сталкиваетесь с аналогией, следует на время отвлечься от сути вопроса и создать у себя в голове схему, в которой подобное привязано к подобному, даже если изначально оно кажется вам несхожим. По моему опыту, это могут проделывать даже младшеклассники. Когда схема готова, можно опять возвращаться к сути вопроса.

[ichthuss]

Приблизительно понятно, спасибо. Проблема (или отсутствие проблемы?) в том, что меня подобное обращение вообще никак не задевает. Если цель была показать, как (плохо) чувствуют себя женщины, то она не достигнута. Вероятно, поэтому мне сложно понять выдвигаемые мне (и не только мне) претензии.

Тем не менее, аналогия мне недостаточно прозрачна. stzozo маркировал женщин как второсортных по обучаемости и интеллекту? Имхо, из всего, что он написал, хоть как-то на такую интерпретацию можно натянуть только этот пассаж: "Патриархальное общество позволяет женщине больше хамства по отношению к (чужому) мужчине - считается, что оно как бы понарошку, тот же мужчина потом прибежит с цветком и будет набиваться в мужья. Потому понимаю, что женщине может быть труднее следить за своей стилистикой, и отношусь со снисхождением". Но в нём просто безоценочно описан (предполагаемый) факт отношения патриархального общества к женщине, и выдвинута гипотеза о возможных последствиях такого отношения. Из этого делается вывод, что, поскольку женщина находится в неравных условиях, ей, возможно, стоит делать поблажки. Какие могут быть претензии к этому тезису? Я вижу варианты:
- можно оспорить указанный "факт"
- можно поставить под сомнение данную гипотезу о последствиях
- можно назвать указанную поблажку обидной, так как она неявно обвиняет женщину в неумении противостоять влиянию патриархального отношения
- можно предположить, что автор неявно либо одобряет описанное патриархальное отношение, либо обвиняет женщин в том, что они поддаются на него и поэтому склонны к хамству.

Первое и второе никак не относится к "маркировке женщин как второсортных по обучаемости и интеллекту". Третье - может задевать женщин, но совсем не по параметрам обучаемости и интеллекта, скорее по твёрдости характера. Четвертое - это домысел. Я понимаю, что очень многие люди вкладывают такое отношение в подобные пассажи, но вот конкретно stzozo - вряд ли. Я сам несколько раз на этом попадался, приписывая ему то, что, как мне казалось, неявно подразумевалось в его словах. Вот просто манера у человека такая - излагать довольно спорные и потенциально задевающие кого-то тезисы совершенно безоценочно, в т.ч. без намерения кого-то уязвить. Я и сам, вообще говоря, часто люблю излагать какие-нибудь нелицеприятные тезисы безоценочно, но имею привычку при этом делать ритуальные реверансы, чтобы мне не приписали какого-то отношения к описываемому, какого я не высказывал (хотя это не всегда помогает). А stzozo реверансов не делает.

[virago-ghost.livejournal.com]

т.е. вообще все абсолютно мимо, не угадали ни одной буквы, начиная с того, к каким словам аналогия

[ichthuss]

Извините за навязчивость, конечно, но не могли бы вы мне привести цитату, в каких именно словах stzozo присутствует дискриминация? Полагаю, мне это может оказаться полезным. Спасибо.

[luche-chuchhe.livejournal.com]

Приблизительно понятно, спасибо.
---- Это не так.

[ichthuss]

Ну ок.

[virago-ghost.livejournal.com]

ты от него много хочешь, ты хочешь, чтобы он мог формализовать понятия и построить схемы двух разных текстов;

это, к слову, о том, что должно изменяться первично, опыт или карта-модель для интерпретации опыта;

вот у него в карте-модели прописано, что слово "мужчины" не может нести негативной коннотации, кроме как в эмоциональных жалобах женщин на мужчин, а эти жалобы связаны с "обидами";
само по себе "мужчины" - никаким обозначением неполноценности быть не может;
вот он и трактует свой опыт - мою конкретную фразу - соответственно; т.е. просто при чтении текста образуется слепое пятно;
чтобы его "опыт" изменился, ты ему на каждый случай позитивного использования "мужчины" должна выдать случай негативного использования, да еще так, чтобы истолковать по-другому было невозможно; ну или способы обучения должны быть очень болезненными и разрушительными

[luche-chuchhe.livejournal.com]

честно говоря, я поражена

[luche-chuchhe.livejournal.com]

ты от него много хочешь, ты хочешь, чтобы он мог формализовать понятия и построить схемы двух разных текстов;
---- ну я от своих мелких жду, что они будут на это способны, так что тут уж ждешь автоматически.

вот у него в карте-модели прописано, что слово "мужчины" не может нести негативной коннотации, кроме как в эмоциональных жалобах женщин на мужчин, а эти жалобы связаны с "обидами";
----- да, вижу
и, кстати, это также иллюстрация того, что женщины могут быть склонны воспринимать явно патриархальное поведение мужчины как "равное". Т. е. какое было мое толкование - человек... хм... глуповат или придуривается, мне и в голову не пришло, что у него там слепое пятно такого размера и он искренне не в состоянии уловить простую аналогию, если она предполагает маркировку мужчин как второсортных. С женщинами он до этого проделал с легкостью.
Но это дело привычки и наблюдательности, поскольку, в принципе, понять-то было вполне можно, надо было только отбросить умолчание, что собеседник относится ко мне как к равной. Ведь версия со слепым пятном намного лучше описывает действительность этого диалога, чем версия с глуповатостью, без натяжек.

Да, насчет карты-модели и опыта вроде поняла.
К слову, правильно ли я понимаю, что и само по себе получение "опыта" обуславливается текущей картой-схемой? Т. е. вот у мужчин текущая карта такова, что получение некоторых видов опыта практически нереально, он не вписывается.

[virago-ghost.livejournal.com]

сколько человек из 1000 своим умом доходят, что земля не плоская?
сколько своим умом приходят к идее, что может быть луна не светится?

[luche-chuchhe.livejournal.com]

угу, поняла

[virago-ghost.livejournal.com]

этажом ниже и выше ты можешь набдюдать попытки натягивания опыта на карту-модель, где такой опыт не предусмотрен, особо обрати внимания на следующие вещи:
он так и не понял, что именно дискриминирующе, он угадывает;
его не смущает сам факт огульной дискриминации группы, это фигня, подумаешь, обидные слова, он же не такой, слова к нему относятся, а раз к нему слова не относятся, то дискриминирующий ничего плохого и не делает; что речь не о словах, а о делах, он не видит, что дискриминация плоха и отвратительна сама по себе, он игнорирует, что юзеру stzozo выкатили претензию именно в дискриминации, а он этого юзера защищал и настаивал, что дискриминации не было, он "забыл", и наконец, аналогичное поведение по отношению к себе он сразу воспринял, как попытку лично его обидеть, и продолжает так же толковать дальше; ни с какого боку натянуть на понятие " мужчины" одежку парий, он не может, ни на секунду у него не возникает осознания, что дискримирующему плевать, глуп ли он лично или глупее ли мужчины женщин вообще, главное, что по отношению к группе парий допустимо вести себя так, будто они хуже, а как там на деле - пофиг;
так что он продолжет дальше втирать, что это такое " понимание";
как вывод, он нашел "противоядие" против дискриминации, надо просто не обижаться на нее, утираться и жить дальше, будто все в порядке;
это типичный "мужской" рецепт для феминисток

[ichthuss]

О, спасибо. Я догадывался, что где-то у меня имеется слепое пятно, но в чём именно оно состоит, мне сильно неочевидно. На мысль о пятне меня наводил тот факт, что вы, luche_chuchhe, Ольга пишете весьма здравые вещи, а когда вы начинаете общаться на околофеминистические темы, я мгновенно теряю нить обсуждения.

Да, я действительно не нахожу задевающими попытки причислить меня к какой-то стереотипно пренебрегаемой группе. Для меня все эти "мужчинка", "хохол", "сектант" просто пролетают мимо ушей. И если кому-то вдруг почему-то чрезвычайно важно, что я сектант, то это обычно его проблема, а не моя. Видимо, у меня нет опыта, знакомого, похоже, большинству женщин, когда такое отношение от окружающих начинает реально обламывать, несмотря на отсутствие лично у человека стереотипно приписываемых группе "недостатков".

[luche-chuchhe.livejournal.com]

Хм, поскольку мне любопытно, я с вашего позволения попробую еще раз.

"Да, я действительно не нахожу задевающими попытки причислить меня к какой-то стереотипно пренебрегаемой группе".
----- Да, я верю, что этот метод настолько хорош, что и будучи евреев в Германии в 40-м году, вы смогли бы полностью избежать неприятностей из-за того, что вас причислили к стереотипно пренебрегаемой группе. Худшее, что вам грозило бы - что отношение от окружающих начало бы реально обламывать, несмотря на отсутствие лично у вас стереотипно приписываемых группе "евреи" недостатков. И все..

[virago-ghost.livejournal.com]

ну ты ему еще попробуй объяснить, что юзер stzozo выступил в роли судей из байки про Эзопа, а потом пришел этим хвастать :)

[ichthuss]

>Да, я верю, что этот метод настолько хорош, что и будучи евреев
>в Германии в 40-м году, вы смогли бы полностью избежать неприятностей
>из-за того, что вас причислили к стереотипно пренебрегаемой группе."

Нет, я этого не утверждал. Более того, я вообще не утверждал, что мой метод (насколько это вообще можно назвать методом) позволит избежать неприятностей. Уменьшить - в определённых обстоятельствах да, хотя и не во всех. В Германии 40-х годов не помог бы, безусловно. Однако у нас здесь, слава Богу, в топки никого не отправляют и даже не планируют. Поэтому разрешите на этот раз мне уточнить у вас, в каком смысле вы проводите здесь аналогию с евреями в Рейхе (так как в самом очевидном варианте, освенцивском, она не подходит).

[luche-chuchhe.livejournal.com]

Ну вот, я все ждала, скажете ли вы, что дискриминации женщин не существует, или что-нибудь выдумаете интересное. ))) Вы сказали.
Простите, дальше разговор не интересен.
Если интересуетесь темой, в сети полно материалов.
П.С. на всякий случай, чтобы предупредить это направление увиливания. Я ни за что не поверю, будто вы искренне считаете, что вся дискриминация евреев в Германии в 30-х и 40-х исчерпывалась и _начиналась_ с Освенцима и печей. Делать вид, что вы все остальное внезапно забыли...

[virago-ghost.livejournal.com]

бугага, получила? :)
пока тебя не начнут совать в печь, не считается :))
пойнт о том, что некая группа объявляет себя привилегированной и на деле начинает определять, что для другой группы правильно и неправильно, исходя из своих привилегированных интересов, ускользает от него;
он в дугу изогнется, только чтобы уйти от сознания этого

[virago-ghost.livejournal.com]

в общем, верь мне, из-за того, что у большинства из них определенный опыт всю жизнь точно совпадает с выданной картой, одни и те же слова и ситуации воспринимаются нами совершенно по-разному; некое поведение мужчины, которое для тебя будет выглядеть, как проявление гендерного равенства, внутренне для мужчины вполне в патриархальных рамках, и он даже не рефлексирует этого;

я очень в тексте с этим намучилась, каждую "разнополую" сцену пришлось перепроверять, есть оно там или нет; потому что нельзя было просто вставить туда женскую схему поведения в отношениях с мужчиной, было бы кривое зеркало; пришлось использовать отношение мальчика (до подросткового бунта) к авторитетному отцу;

[luche-chuchhe.livejournal.com]

Вижу, что я это явление определенно недооценивала.