morreth | Миротворец-2

ты от него много хочешь, ты хочешь, чтобы он мог формализовать понятия и построить схемы двух разных текстов;

это, к слову, о том, что должно изменяться первично, опыт или карта-модель для интерпретации опыта;

вот у него в карте-модели прописано, что слово "мужчины" не может нести негативной коннотации, кроме как в эмоциональных жалобах женщин на мужчин, а эти жалобы связаны с "обидами";
само по себе "мужчины" - никаким обозначением неполноценности быть не может;
вот он и трактует свой опыт - мою конкретную фразу - соответственно; т.е. просто при чтении текста образуется слепое пятно;
чтобы его "опыт" изменился, ты ему на каждый случай позитивного использования "мужчины" должна выдать случай негативного использования, да еще так, чтобы истолковать по-другому было невозможно; ну или способы обучения должны быть очень болезненными и разрушительными

Edited 2014-12-29 06:20 (UTC)

честно говоря, я поражена

ты от него много хочешь, ты хочешь, чтобы он мог формализовать понятия и построить схемы двух разных текстов;
---- ну я от своих мелких жду, что они будут на это способны, так что тут уж ждешь автоматически.

вот у него в карте-модели прописано, что слово "мужчины" не может нести негативной коннотации, кроме как в эмоциональных жалобах женщин на мужчин, а эти жалобы связаны с "обидами";
----- да, вижу
и, кстати, это также иллюстрация того, что женщины могут быть склонны воспринимать явно патриархальное поведение мужчины как "равное". Т. е. какое было мое толкование - человек... хм... глуповат или придуривается, мне и в голову не пришло, что у него там слепое пятно такого размера и он искренне не в состоянии уловить простую аналогию, если она предполагает маркировку мужчин как второсортных. С женщинами он до этого проделал с легкостью.
Но это дело привычки и наблюдательности, поскольку, в принципе, понять-то было вполне можно, надо было только отбросить умолчание, что собеседник относится ко мне как к равной. Ведь версия со слепым пятном намного лучше описывает действительность этого диалога, чем версия с глуповатостью, без натяжек.

Да, насчет карты-модели и опыта вроде поняла.
К слову, правильно ли я понимаю, что и само по себе получение "опыта" обуславливается текущей картой-схемой? Т. е. вот у мужчин текущая карта такова, что получение некоторых видов опыта практически нереально, он не вписывается.

сколько человек из 1000 своим умом доходят, что земля не плоская?
сколько своим умом приходят к идее, что может быть луна не светится?

угу, поняла

этажом ниже и выше ты можешь набдюдать попытки натягивания опыта на карту-модель, где такой опыт не предусмотрен, особо обрати внимания на следующие вещи:
он так и не понял, что именно дискриминирующе, он угадывает;
его не смущает сам факт огульной дискриминации группы, это фигня, подумаешь, обидные слова, он же не такой, слова к нему относятся, а раз к нему слова не относятся, то дискриминирующий ничего плохого и не делает; что речь не о словах, а о делах, он не видит, что дискриминация плоха и отвратительна сама по себе, он игнорирует, что юзеру stzozo выкатили претензию именно в дискриминации, а он этого юзера защищал и настаивал, что дискриминации не было, он "забыл", и наконец, аналогичное поведение по отношению к себе он сразу воспринял, как попытку лично его обидеть, и продолжает так же толковать дальше; ни с какого боку натянуть на понятие " мужчины" одежку парий, он не может, ни на секунду у него не возникает осознания, что дискримирующему плевать, глуп ли он лично или глупее ли мужчины женщин вообще, главное, что по отношению к группе парий допустимо вести себя так, будто они хуже, а как там на деле - пофиг;
так что он продолжет дальше втирать, что это такое " понимание";
как вывод, он нашел "противоядие" против дискриминации, надо просто не обижаться на нее, утираться и жить дальше, будто все в порядке;
это типичный "мужской" рецепт для феминисток

Edited 2014-12-29 20:44 (UTC)

Да, очень интересно.
Мне это напоминает отмазки и выкручивания при "глюках" (ведь "глюки", по идее, это тоже такая часть карты). Там натяжка, тут игнорирование фактов...

>его не смущает сам факт огульной дискриминации группы.

Это вы мне приписываете. Меня смущает сам факт огульной дискриминации любой группы.

>а раз к нему слова не относятся, то дискриминирующий ничего плохого и не делает;

Именно что делает. Если он в меньшинстве, то в первую очередь себе, если же в большинстве, то, увы, дискриминируемым.

>что юзеру stzozo выкатили претензию именно в дискриминации,
>а он этого юзера защищал и настаивал, что дискриминации не было...

Мне кажется, что этот тезис несколько противоречит тому, что написано перед ним. Если бы я полагал дискриминацию надуманной проблемой, я бы не стал защищать человека, утверждая, что в его словах нет дискриминации. Такую защиту может выдвинуть только человек, признающий, что дискриминация - вещь недопустимая.

>аналогичное поведение по отношению к себе он сразу воспринял,
>как попытку лично его обидеть,..

Да, здесь вы правы. Я не могу себе представить, чтобы такие утверждения вы делали всерьёз, мне было очевидно, что вы так не считаете и просто играете некую роль, чтобы добиться от меня какой-то реакции. Когда я вижу такое поведение, я пытаюсь у собеседника выяснить, с какой целью он говорит то, что не думает.

//Это вы мне приписываете. Меня смущает сам факт огульной дискриминации любой группы.//

сильно; говорить можно много, вопрос в делах; вы не можете распознать дискриминацию, так что она по-любому вас не смущает

//Именно что делает. Если он в меньшинстве, то в первую очередь себе, если же в большинстве, то, увы, дискриминируемым.//

да ну? ну вот вы защищаете юзера stzozo от меня, хотя он сам вполне понимает, что и для чего делал: использовал патриархальный штамп, чтобы унизить и уделать женщину-оппонента, а потом пришел другим женщинам этим хвастать;
а вы рассказываете, что дискриминация тут ни при чем :))

//Мне кажется, что этот тезис несколько противоречит тому, что написано перед ним. Если бы я полагал дискриминацию надуманной проблемой, я бы не стал защищать человека, утверждая, что в его словах нет дискриминации. Такую защиту может выдвинуть только человек, признающий, что дискриминация - вещь недопустимая.//

ага, мы уже поняли, некая виртуальная дискриминация - недопустимая, теоретическая дискриминация, вы ж за все хорошее, а реальную вы не видите, так что защищаете дискриминирующего, а не наоборот; очень прикольно выглядит;

//Я не могу себе представить, чтобы такие утверждения вы делали всерьёз, мне было очевидно, что вы так не считаете и просто играете некую роль//

т.е. когда вам - обида, а когда в отношении всех женщин чохом - это просто вот оговорка, ничего не значит; ми-ло-та; именно так, как вы, большая часть людей фактически поддерживающих дискриминацию, и соучаствуют в ней; они ее просто не замечают или считают неважной и незначительной;
что касается вас, то я, конечно, далека от того, чтобы считать вас дураком, потому что вы мужчина;
я считаю, что дискриминацию вы защищаете, потому что мужчина, так вас приучили думать;
а уж думаете тугова-то, простите, вы лично;
может, вам это и обидно, но для меня это просто констатация факта;

Edited 2015-01-01 12:24 (UTC)

>вы не можете распознать дискриминацию, так что она по-любому вас не смущает...

Ну да, смущать меня может только та дискриминация, какую я могу распознать. По-моему, это трюизм.

>использовал патриархальный штамп...

Я правильно понимаю, что под штампом здесь имеется ввиду "женщинам более простительно хамство"?

>а реальную вы не видите, так что защищаете дискриминирующего...

Да, но хотел бы увидеть. Может, я неправильно понимаю слово "дискриминация"? Я его понимаю как негативные предрассудки по отношению к определённой группе и поведение, исходящее из этих предрассудков.

> а когда в отношении всех женщин чохом - это просто вот оговорка, ничего не значит;

Извините ещё раз за тупость, а какое утверждение про женщин он делал? Что им позволяется большее в словах? Так это не про женщин утверждение, а про патриархальное общество, в первую очередь даже про мужчин. Можете выделить в его словах тезис, который 1) описывает отличие между тем, каковы мужчины и тем, каковы женщины, и 2) не является научной гипотезой, т.е. либо эмоционально нагружен, либо подразумевает должествование, а не просто описание (гипотетической) реальности?

(no subject)

virago-ghost.livejournal.com - 2015-01-01 17:10 (UTC) - Expand

О, спасибо. Я догадывался, что где-то у меня имеется слепое пятно, но в чём именно оно состоит, мне сильно неочевидно. На мысль о пятне меня наводил тот факт, что вы, luche_chuchhe, Ольга пишете весьма здравые вещи, а когда вы начинаете общаться на околофеминистические темы, я мгновенно теряю нить обсуждения.

Да, я действительно не нахожу задевающими попытки причислить меня к какой-то стереотипно пренебрегаемой группе. Для меня все эти "мужчинка", "хохол", "сектант" просто пролетают мимо ушей. И если кому-то вдруг почему-то чрезвычайно важно, что я сектант, то это обычно его проблема, а не моя. Видимо, у меня нет опыта, знакомого, похоже, большинству женщин, когда такое отношение от окружающих начинает реально обламывать, несмотря на отсутствие лично у человека стереотипно приписываемых группе "недостатков".

Хм, поскольку мне любопытно, я с вашего позволения попробую еще раз.

"Да, я действительно не нахожу задевающими попытки причислить меня к какой-то стереотипно пренебрегаемой группе".
----- Да, я верю, что этот метод настолько хорош, что и будучи евреев в Германии в 40-м году, вы смогли бы полностью избежать неприятностей из-за того, что вас причислили к стереотипно пренебрегаемой группе. Худшее, что вам грозило бы - что отношение от окружающих начало бы реально обламывать, несмотря на отсутствие лично у вас стереотипно приписываемых группе "евреи" недостатков. И все..

ну ты ему еще попробуй объяснить, что юзер stzozo выступил в роли судей из байки про Эзопа, а потом пришел этим хвастать :)

>Да, я верю, что этот метод настолько хорош, что и будучи евреев
>в Германии в 40-м году, вы смогли бы полностью избежать неприятностей
>из-за того, что вас причислили к стереотипно пренебрегаемой группе."

Нет, я этого не утверждал. Более того, я вообще не утверждал, что мой метод (насколько это вообще можно назвать методом) позволит избежать неприятностей. Уменьшить - в определённых обстоятельствах да, хотя и не во всех. В Германии 40-х годов не помог бы, безусловно. Однако у нас здесь, слава Богу, в топки никого не отправляют и даже не планируют. Поэтому разрешите на этот раз мне уточнить у вас, в каком смысле вы проводите здесь аналогию с евреями в Рейхе (так как в самом очевидном варианте, освенцивском, она не подходит).

Ну вот, я все ждала, скажете ли вы, что дискриминации женщин не существует, или что-нибудь выдумаете интересное. ))) Вы сказали.
Простите, дальше разговор не интересен.
Если интересуетесь темой, в сети полно материалов.
П.С. на всякий случай, чтобы предупредить это направление увиливания. Я ни за что не поверю, будто вы искренне считаете, что вся дискриминация евреев в Германии в 30-х и 40-х исчерпывалась и _начиналась_ с Освенцима и печей. Делать вид, что вы все остальное внезапно забыли...

Edited 2015-01-01 10:14 (UTC)

>Я ни за что не поверю, будто вы искренне считаете, что вся
>дискриминация евреев в Германии в 30-х и 40-х исчерпывалась
>и _начиналась_ с Освенцима и печей.

Вообще-то я именно это и подразумевал в своём вопросе: дискриминация евреев состояла не только из (и даже в первую очередь не из) Освенцима и печей; штамп "печи Освенцима" сильно уводит в сторону любую дискуссию, где начинают фигурировать тема евреев в Рейхе. Чтобы этот штамп не привёл к неправильной интерпретации с моей стороны того, что сказали вы, я и попросил уточнить, с какими действиями по отношению к евреям вы соотносите нынешнее положение женщин в нашей стране. Вы подтвердили, что соотносите не с печами, но почему-то этот мой комментарий вас оттолкнул. В любом случае извините, если задел.

фокус в том, что вежливость и доброжелательность никак не улучшат ведение дискуссии, раз вы понимаете, что дискриминация не только печи, то должны видеть дискриминацию женщин, если вы ее упорно не видите, то цена вашей вежливости - ноль, это будет только отталкивать от разговора, и честно говоря, либо начинайте думать, либо до свидания

Я совершенно чётко вижу дискриминацию женщин в окружающем меня обществе. Я не вижу её в конкретной фразе конкретного человека. Если вы полагаете, что в таком случае наш разговор в дальнейшем бесполезен, ну что ж, было приятно и полезно пообщаться.

(no subject)

virago-ghost.livejournal.com - 2015-01-01 19:36 (UTC) - Expand

Штамп "печи Освенцима" ввели в разговор ві. Видимо, чтобі увести дискуссию в сторону?
Ві меня не задели. Надоело иметь дело с вилянием. Єто совсем не развлекает, а пользі никакой в разговоре нет.
Опять же я не верю, что ві совсем ничего не знаете о дискриминации женщин. Вам хочется притворяться и кокетничать - ок, но без меня.

бугага, получила? :)
пока тебя не начнут совать в печь, не считается :))
пойнт о том, что некая группа объявляет себя привилегированной и на деле начинает определять, что для другой группы правильно и неправильно, исходя из своих привилегированных интересов, ускользает от него;
он в дугу изогнется, только чтобы уйти от сознания этого

Да, я таки не угадала. ))) Надо работать над собой.

Наоборот, считается. Разговоры про печи только отвлекают, а упоминание про евреев в Германии вызывают настолько стойкую ассоциацию с печами, что моя практика показывает, что если явно не отставить печи в сторону, толку из разговора не выйдет. Ведь речь-то не о печах, мы здесь, кажется, все с этим согласны?

>пойнт о том, что некая группа объявляет себя привилегированной и на деле
>начинает определять, что для другой группы правильно и неправильно, исходя
>из своих привилегированных интересов...

Спасибо. (Я это без иронии пишу, действительно спасибо).

Попытаюсь привязать этот поинт к сказанному stzozo: мужчины считают, что для женщин правильно... вот тут я затрудняюсь - допустимо более резко высказываться? Против этого тезиса он, кажется, и выступил.

Edited 2015-01-01 16:38 (UTC)

Знаете, я преодолела лень и пошла по ссылке.
Для начала он считает, что феминистки добиваются не равенства, а привилегий.
Все, после этого с ним можно не разговаривать.

он, как и положено рабовладельцу, заявил, что может карать или щадить, потому что перед ним раб (женщина, второй сорт), и как "добрый господин" позволяет рабу выбирать - как неполноценного, как раба, господин может помиловать, пряник и снисхождение к второсортности, а если раб хочет свободы - так кнут;
сделал stzozo это в наказание, потому что ему не нравилось, как женщина себя вела;
свое право играть в хозяина он обосновал именно тем, что оппонент женщина, а не тем, что она его достала или он лично груб с тупицами, например;
дальше он пришел сюда, чтобы хвастаться этим перед женщинами, а вы пришли защищать такое поведение, какнормальное;
валите с Богом, ищите рабов в другом месте

Edited 2015-01-01 17:30 (UTC)

Ок, буду надеяться, что понял.