Забавная интроспекция

[morreth]

Заметила, что на фоне происходящих событий сильно поменялось отношение к некоторым литературным произведениям и фильмам. То есть, нет, я не имею в виду тех авторов и актеров, из которых резко поперло говно. Сами сюжеты, герои - вот к ним отношение стало иным.

Вот взять, скажем, Буджолд, Барраярский цикл. Раньше я удивлялась, скажем, поведению Элли Куин - ты любишь Майлза, он тебя любит, какого хрена ты не летишь с ним на Барраяр? Да, согласна, планетка не подарок - но ты ведь будешь там не кухаркой, а леди Форкосиган, да и Барраяр изменился, тебе не придется выгребать 90% того дерьма, что выгребала Корделия. Или Элен - да она сумасшедшая, что отказала Майлзу! Из "кухаркных дочек" прыгнуть в графини, да еще и по любви, а не по расчету - нет, она вишь ли, себя растерять боится! Да что там терять, сколько там той тебя, писуха восемнадцатилетняя!

Сейчас мое отношение резко полярно: молодцы бабоньки! Я ненавижу Барраяр, меня страшно коробит то, что раньше казалось вполне умеренным проявлением сексизма или просто ханжества, вот передергивает. Майлз, конечно, хорош, но ни один Майлз не стоит того, чтобы похерить свою жизнь на барраярской помойке.

Подвиг Корделии я оцениваю резко по-другому. Нет, ребятушки, после того, как она адаптировалась на Барраяре, секир-башка узурпатору не так уж впечатлет - точнее, она впечатляет только барраярцев. Которые не понимают, в большинстве своем, что за дерьмо их милая планетка и какая святая Корделия, что вообще согласилась на ней жить. В "Осколках чести" Эйрела хочется взять и уебать. Нет, я понимаю, что у вас беда, у вас принц хуйло - но можно ваши проблемы решать не за наш счет? Какого хрена эскобарцы должны опрачивать политические реформы барраярцев своими жизнями, а?

И уже не хочется, как раньше, обратиться кгалактической общественности с просьбой о пересмотре отношения к барраярцам. Нет уж, им отмываться и отмываться еще, прежде чем в приличное общество пустят.

Нет, я понимаю, смешно. Но ничего не поделаешь.

Comments

[mascotik.livejournal.com]

ни Элли, ни Элен не были влюблены в Майлза так, как Корделия в Эйрела. Когда невозможно говорить о балансе "за" и "против"

У Корделии внезапно перекрыли остальные приемлемые варианты. Напоминаю, что у нее были весьма веские причины бежать с Беты в одних тапках. И да, с вариантами ей больше не было куда податься. А до того мысли покончить с выстраданной карьерой ради благородного барраярца тоже ее не особо навещали.

[virago-ghost.livejournal.com]

Корделия, скажем прямо, вместо того, чтобы решать свои психологические заморочки про работу, ребенка и мужика, решила сбежать от них, купив себе козу размером с варварскую планету с шизанутым населением
как-то так

[mascotik.livejournal.com]

Ну, работу ей как раз благополучно перекрыли.

В принципе, проблема решалась, можно было предложить сделку, Бете, по большому счету, тоже было невыгодно раскрывать на весь мир суть эзаровских махинаций (более цивилизованный Барраяр выгоден всем, вопрос цены возмущает, но уже все равно уплачено) выгоден всем, инструмент для давления на Барраяр не помешал бы, да и Барраяр бы перетоптался.

Правда, не факт, что у нее получилось бы выйти на кого-то достаточно высокопоставленного: поскольку она все время в космосе, связей особо нет. Рассказывать такие тайны рядовым сотрудникам чревато: пока оно все дойдет до верхних уровней, наверняка произойдет утечка. Можно было бы попросить свое начальство найти выход или напрямую поговорить с психологиней и объяснить ситуацию, но они уже считали ее невменяемой и могли ей не верить. Кроме того, могло банально не хватать времени — ее уже собирались лечить принудительно. И, думаю, нападение на медработника не облегчило эту ситуацию.
В общем, я в этом случае предпочитаю верить героине, поскольку мы о Бете того периода знаем очень мало, а о начальстве героини вообще почти ничего не знаем. Поэтому ей, как ни крути, было виднее, достаточно ли компетентно руководство планеты, чтобы грамотно распорядиться таким секретом к общему благу, можно ли доверять своему начальству, возможны ли переговоры с психологической службой, было ли у нее на это время и т. п.

[virago-ghost.livejournal.com]

как уже правильно сказала тут Моррет, из наших палестин теперь все видится сильно по-другому, у Корделии был шанс говорить со своим командованием, был шанс говорить с президентом, вместо этого она сама (а) решила не признаваться Эйрелу, что она знает, но унести эту тайну с собой на Бету, что она носитель информации, которая убивает, корделия сознает, что из нее эту информацию можно достать, она как-то забывает; (б) не испытывала она никакого чувства долга в отношении жителей Беты и Эскобара, которых барраярцы поубивали, потому что ей в голову не пришло, что в результате операции Эзара на Барраяре не все может стать мирно и красиво, и стоит предупредить об этом свое начальство, а то вдруг еще война-враги, более того, она на тот момент не знает Эзара и не знает, на что он еще способен, может, он угрохает еще миллионы после такого; т.е. Корделия, пардон, понимает ценность информации, но верность блюдет не своей планете, это не просто "я за него не голосовала"; (в) она уже была согласна остаться с Эйрелом, когда улетела на Бету, просто себя дурачила; (г) она имела возможность говорить с президентом, но она ж умнее президента, да? (д) у нее явное травматическое расстройство, но она отказывается лечиться;
выглядят ли предпринятые меры странными в отношении внезапно втюрившейся в плену в Гиркина украинской военной, еще и что-то точно скрывающей? не-а, не выглядят;
либо Корделия - человек зажучивший военную тайну в обход лояльности своему государству, либо она невинная гражданская, в отношении которой должны соблюдаться нормы о психиатрической помощи и т.п.

[mascotik.livejournal.com]

Палестины у нас с вами вообще-то общие.

Из вашего комментария следует, что действия, принятые Бетой в отношении Корделии были адекватны. ИМХО, их мотивы можно понять, но действия их были, на мой взгляд, непрофессиональны. Психологическая служба уперлась в версию промывки мозгов и не хотела видеть никаких других вариантов. Если вы понимаете, что ваша военнослужащая влюблена во врага после плена и вообще ведет себя странно, ее надо изолировать, если видно, что она нервно истощена — дать отдохнуть и выспаться в одиночестве, а потом для начала поговорить с ней. Желательно честно и доверительно. Дать возможность объясниться, а не вешать диагнозы, не видя пациента. А уже по итогам либо увольнять, либо лечить, если согласится, либо сажать, если лечиться не хочет, а просто уволить нельзя, поскольку в голове есть ценные секреты, нелояльного человека с такими секретами нельзя отпускать пастись на травке.
Вместо этого пациенту создают обстановку "ты думаешь и чувствуешь неправильно", лгут и манипулируют, что, собственно, может довести до психической болезни не только истощенного человека после плена с травматическим расстройством, а и вполне здорового и уверенного в себе.

И это у же не говоря о том, что астронавигационный корпус - не армия, это государственный научный космофлот. Их один раз привлекли к военной операции, потому что умеют летать и не боятся рисковать. Как если бы у нас тех же полевых геологов привлекли, потому что выносливы и хорошо умеют обходиться без благ цивилизации, например, и это их качество уже проверено, кроме того, их легко привлечь, поскольку вот НИИ, а в нем геологи, а каких-нибудь трапперов или выживальщиков еще придется искать по сусекам и проверять квалификацию.

Впрочем, меня интересует не то, оправданы ли были действия Беты в отношении Корделии. Меня интересует, что она могла сделать из своей ситуации как взрослый, ответственный человек (и патриотка), который не сбегает от проблемы, а решает ее. И как-то у меня получается, что либо ничего, кроме того, что было по факту сделано, либо мы слишком мало знаем, а можно ли было использовать те опции, которые видим мы из текста, виднее Корделии (и по косвенным намекам у меня создается впечатление, что скорее нет, чем да).

Вы упоминаете, что ей стоило бы поговорить с президентом. Увы, этот шанс был просран по вполне объективным причинам — ей несколько дней не давали выспаться и довели до нервного срыва. С президентом она виделась по прилету, и с учетом того, как эта встреча закончилась, вряд ли бы ей удалось договориться о непубличной встрече (да и как?). Не говоря уже о том, что мы не знаем, какие функции выполнял президент на Бете.
Остается передать через начальство или через психологиню, если те согласятся выслушать. Но, как я писала, выше, во-первых, Корделии должно быть виднее, можно ли доверять начальству, во-вторых, ее считали невменяемой и просто отказывались выслушать (сразу начиналось "нет, не так все было"). Вполне возможно, что начальство захотело бы получить всю информацию лично и, возможно, передать по цепочке. С учетом менталитета бетанцев, любое звено в этой цепочке, включая непосредственно начальство, могло решить, что мир должен об этом узнать, наплевать на субординацию и должностные обязанности и растрезвонить этот секрет. Чисто из своих этических взглядов и представлений о мироустройстве (о том, что где-то мир устроен иначе, такие не думают). А еще на Бете очень хорошо работает барраярская разведка, и Корделия об этом знает.
Представьте, что вы та самая освобожденная украинская военопленная, у вас есть важная информация, но нельзя допустить, чтобы она стала известна в России. И вас допрашивает мелкий СБ-шник. Станете вы ему все рассказывать? С учетом того, что у вас есть основания подозревать, что средние чины СБ работают на Россию, и вы не знаете, кто именно? А Януковощу в бытность его президентом стали бы рассказывать?

[virago-ghost.livejournal.com]

они и пытались ее изолировать, когда наконец убедились, что дело плохо, но поскольку по сюжету требуется, чтобы она была умнее Беты всей, то автор дает ей уйти;
меня и удивляет, что находясь в наших палестинах, можно оценивать поведение Корделии, как адекватное; я бы его оценивала, как нелояльное и опасное;
остальное, простите, верьет, как хотите;
Корделия - прикольный персонаж, но в жизни ей не место в руководстве, политике, да и на ее должности; для Барраяра - она в самый раз, как и говорит потом Майлз, когда уже взрослым оценивает это

[thaere.livejournal.com]

Не "изолировать", а "насильно лечить".

[virago-ghost.livejournal.com]

и для этого изолировать

[mascotik.livejournal.com]

Адекватное - нет (человек нервно истощен и травмирован).
Нелояльное и опасное? с чего вдруг? будь К. эскобаркой — да. Но Бета (еще раз — хоть переобзывайтесь пшиками, но это факт, прописанный в каноне) не находится в состоянии войны. На Бету никто не нападал. Бета — одна из самых развитых систем ойкумены (если не самая), технологический и экономический флагман, с которым заедаться — себе дороже. Бета в безопасности и не ощущает угрозы, по крайней мере, со стороны Барраяра. Бета просто оказала помощь оружием. Я понимаю, что вас захватила аналогия с Гиркиным, из нее можно извлечь новые смыслы и т. п., но Бета не Украина, Эскобар — Украина, а Бета — минимум Польша, а скорей всего Канада или США.

И да, в руководстве и политике не место. Но она туда и не лезла. Должность у нее — полевой исследователь, командир научной группы, почему ей там не место? собственно, у нее и связей на Бете может не быть, потому что она большую часть жизни проводит в космосе. А те, что есть — они тоже в космосе обычно.

[virago-ghost.livejournal.com]

потому что, воюет Бета или нет, без разницы; разница в том, кем на Бете считают Эйрела Форкосигана;
к чести властей Беты (в остальном они описаны, как полные дебилы, удивительно, правда, что под властью дебилов, цивилизация процветает в условиях тяжелейшей природной среды) они рассматривают Корделию исключительно как возможную жертву чужих преступлений;

[mascotik.livejournal.com]

В аналогии с украинской военопленной есть неточность. Бета не воевала с Барраяром, она помогала Эскобару оружием. Барраяр для Беты — это Хуйло для Канады, например. Т. е. оно, конечно, хуйло, обижает дружественную нам (но не очень близкую) страну, но где-то далеко и нас точно не коснется, а если и попробует, то мы гарантированно сильнее.
Если представить, что украинская военопленная побывала в российском плену во время грузинской войны, и у нее есть информация, которая была бы весьма полезна Украине, но если она просочится в Россию, то вызовет там новую гражданскую войну со всеми прелестями для мирного населения, стали бы вы на месте украинской военопленной рассказывать ее простому СБ-ушнику, понимая, что его доклад пойдет по всей цепочке, или, к примеру, Януковощу — пророссийскому премьеру, или Ю., премьеру-популистке? Лично я бы поостереглась. (хотя и эта аналогия не точна — после 8.8.8 у Украины были все основания опасаться за свою целостность, у Беты же таких опасений не было — Барраяр далеко и намного слабее в экономическом, техническом и военном смысле).

Оно, конечно, мы знаем, что Корделия вообще не ощущала потребности рассказать кому надо ни об истинной подоплеке эскобарской войны, ни об успехах барраярской разведки, но, скорей всего, у нее бы и не получилось.

Впрочем, это может ничего не говорить ни о патриотизме, ни о взрослости (хотя может и говорить), человек мог в принципе не думать категориями политики и стратегии. Конечно, в ситуации военного нападения быстро учишься оценивать все поступки с точки зрения блага родины, но на Бету-то никто не нападал. Профессия у нее — ученая, т. е. ценности и необходимые качества от аналогичных параметров у профессиональных военных и политиков сильно отличаются. Ловить барраярскую разведку — не ее задача, ставить приоритеты СБ выше своей личной дружбы, в принципе, тоже.
Плюс, собственно, возможности выдохнуть, подумать и разобраться, что делать дальше, ей не дали, а потом стало поздно, слишком много всего оказалось наворочено, слишком высоко задрали ставки, слишком мало времени, чтобы разрешить эту ситуацию изнутри.

[virago-ghost.livejournal.com]

аналогия - потому и аналогия, что дает подобие в чем-то;
а данном случае, кто и на кого напал, штука не очень существенный, для аналогичности существенны другие детали;
вот ваша аналогия избавилась от тех деталей, которые существенны и обратилась в полный пшик;

нет, я не знаю, что у Корделии не получилось бы, я знаю, что написал автор и что бывает по правде; по правде спецслужбы реагировали на Корделию очень мягко, а Корделия действовала так глупо, что иначе, чем расстройством, это не объяснишь в сравнении с поведением самой Корделии ранее и позже в книге; но любому взрослому человеку совершенно очевидно, что Корделии нет никаких реальных эмоциональных связей с кем-то из сопланетников и нормам бетанского общежития она учит барраярцев, сама же, будучи там, принимала их не шибко;
что лично я списываю на ее психологические проблемы (в бетанском обществе иметь такую проблему с мжуиком и детьми и поступить совершенно по барраярски, а не пойти к специалистам, да и оценивать свой личный жизненный проигрыш соверешенно по-барраярски, а не так, вроде она в трехполом обществе гендерного равенства жила), нарушение социализации (об этом говорит Майлз и то, что Корделия не зовет никого на помощь, впечатление, что у нее за всю жизнь - мать, один друг по работе и один погибший в прошлом, да еще мудак-любовник, а больше ни с кем не сложилось ни дружеских, ни иных связей), легкость, с которой она вообще идет по пути решения чужих проблем и читания наставлений (кто бреет брадобрея, привет Грегору); птср, который у нее был, но она совершенно по-барраярски предпочла его не заменить и верить, что все ок, на личном геройстве выедем;
я думала, это типаж героини такой, сперва надо было для сюжета, а потом автор доработала в заданых рамках;

[mascotik.livejournal.com]

>>вот ваша аналогия избавилась от тех деталей, которые существенны и обратилась в полный пшик

Вы знаете, это оценочное суждение, а оценочное суждение — плохой аргумент. Впрочем, это для дискуссии — плохой, а для драки хороший, но драться тут и сейчас по этому поводу я не собираюсь.
Поэтому я была бы признательна, если бы вы развернули свое высказывание. Какие существенные детали? Какие существуют общепринятые правила для определения таких "существенных деталей"?
И почему вы вдруг решили, что кто и на кого напал — неважно?
Вы полагаете, что логика и этика мирного времени и логика военного времени одинакова?

[red_2]

(а) По факту неверно, с Эйрелом они обсудили всю комбинацию. Он знает, что она знает.
Что информацию из неё можно доставать и будут доставать, Корделия постепенно осознаёт уже на космическом корабле, когда рыпаться уже поздно, а того, с какой интенсивностью будут доставать, она не представляет совершенно: каждый новый этап доставания для неё сюрприз и она до последнего думает, что вот-вот её оставят в покое.

(б) Корделия вообще не думает в терминах "они представляют опасность моей планете", она уверена, что её информация опасна для Барраяра и Эйрела, но угрозы для Беты она не видит. Это не "верность чужой планете", это "чужой планете и близкому человеку может грозить капец", при этом "моей планете может грозить война из-за этой информации" нигде в её мыслях не мелькает. Недальновидность - да, некомпетентность в вопросах межпланетной политики - да, предательство - нет.

(в) Чо-т на обвинение жертвы похоже. Что значит, "была готова, но себя дурачила"? Не могла решиться на такой серьёзный шаг прямо сразу? Это и есть "не была готова". Могла решиться, но по каким-то причинам не стала? По каким? У выражения "себя дурачить" никакого наполнения нет, это пустой фантик.
У согласия выйти замуж прям сразу есть свои плюсы и минусы; Корделия взвешивает их и минусы перевешивают. Она неправильно их оценила? Это ошибка, но не обман и не самообман. Она правильно их оценила, но... Но что? У меня фантазии не хватает. Если "её психзащиты врезали ей под дых, и она сбежала", это, опять же, "была не готова".

(г) Когда это у неё была возможность говорить с президентом? На выходе из корабля, под прицелом видеокамер? Контрпродуктивно. Тем более что у неё уже на тот момент нервный срыв, паническая атака, и здраво оценивать ситуацию она не может. После срыва церемонии и пинка ниже пояса всякое "я хочу поговорить лично с президентом" будет воспринято как "эта ненормальная требует личной встречи с президентом". Потом, Корделия не только не доверяет Зануде Фредди - она вообще не думает, что барраярская тайна угрожает безопасности Беты. То есть, это для неё не важный вопрос, который надо срочно рассказать знающим людям - это опасный секрет, который надо похоронить как можно глубже. Зануда Фредди с его любовью к пиару и "похоронить глубже" плохо сочетаются.

(д) Если бы её лечили, не пытаясь выудить тайну, хотя бы медикаментозно с её согласия сняли острое состояние сначала, дали отдохнуть, а она бы наотрез отказывалась - тогда да.
А когда сначала ею занимаются без её согласия какие-то чайнеки ("приёмы групповой терапии", Айрин на эскобарском корабле), потом, видя, что стало хуже, усиливают нажим, потом, уже после ухудшения состояния, запихивают её в травмирующую ситуацию, потом угрожают потерей работы, а потом вообще лечение уступает место допросу - well, неудивительно, что _так_ "лечиться" она отказывается.

[virago-ghost.livejournal.com]

они с Эйрелом обменялись полуправдой-полунамеками в неподходящих обстоятельствах, при чем за часть "бетанские интересы" отвечала Корделия; Корделии не пришло в голову, что у нее есть проблема лояльности; Корделия делает слишком много предположений, нифига по сути не зная об Эзаре, что она не думает и психолог для нее сюрприз - я в курсе, как выглядит ее "недумание" - некоторое время, пока количество глупостей не превысило все допустимое, понимает даже она сама;
конечно, я вообще склонна обвинять жертв, а не руководствуюсь словами и действиями самой Корделии об этих эпизодах;
с президентом - продуктивно, дать понять, что есть информация, у нас так люди поступают, а мы не Бета, более того, люди, у которых проблеммы и информация, именно так и поступают и боженьке спасибо за возможность говорят; а вот тот момент, что Корделия верит твердо, что у мнее всех на Бете, это показательно;
удивительно, что она улетела, при той информации, которая у них была; остальные их действия -слишком мягкие, учитывая характер ее работы и что ее контакт с Эйрелом на гражданской работе начался;

[red_2]

То есть, вы здесь-сейчас знаете, как выйти на Порошенко и поговорить с ним с глазу на глаз?
Появись у вас важная информация, вы знаете, куда идти, кому звонить, как говорить, чтобы вас не сочли сумасшедшей, выслушали и не разгласили вашу информацию ни по злому умыслу, ни так?

А если вы перед тем провели несколько месяцев в плену в какой-нибудь Луганде, у вас нервное истощение, руки трясутся, вы рыдаете чуть что?
А если ваша информация, попади она не в те руки, угробит людей в этой Луганде, которых вы считаете способными к сотрудничеству, которые вас спасали и с которыми вы подружились, и там начнётся кровавая каша?

Потом, вы недавно вырвались из плена и думаете "о, я дома, среди своих, какое счастье". У вас ощущение "моя война закончилась", откат, психика демобилизуется по объективным причинам.
Но фиг там.
Вас отстранили от работы, ваши друзья отводят взгляд и говорят "ну чо, так надо, СБ лучше знает", ваша мать тайком от вас подписала согласие на принудительное лечение в психушке.
То есть, все ваши оценки "кому можно доверять" были неправильными. Даже в отношении близких людей, которых вы вроде бы неплохо знаете. А вы, значит, должны были со своими смертельными секретами пойти что-то намекать каким-то незнакомым людям. Итого: вы знаете, что ваша оценка "кому можно доверять" не стоит приблизительно ничего, с тем же успехом можно встать на ящик в парке и вещать на публику.

Тут вы уже, возможно, думаете, что, тьщорт, надо было не по городу гулять и мороженое есть, а пытаться всё-таки раньше достучаться до президента. Но это "если бы я такой умный был тогда", уже зная всё, чего вы тогда не знали.
Были у вас на это ресурсы до прогулки и мороженого? Это ведь не "попробовал, не получилось - фиг с ним", попытка только одна, продолбаете её - всё трындец.

Корделия не "умнее всей Беты", она в ситуации, в котором более сильные сущности сходу обесценивают любое её мнение, чувство и высказывание, которое не вписывается в официальную картину мира. Она "умнее" в том смысле, что она знает свой кусок правды, а они реконструируют тот же кусок, ошибаются на полвагона и отбрасывают её версию как невписывающуюся в их реконструкцию. С точки зрения учёного, они в этом вопросе вопиюще некомпетентны.

[red_2]

Похоже, адекватного способа их решить у неё на Бете не было.

Оказавшись в ситуации "мой партнёр подлец" Корделия не думает "ну фигассе, вот гадёныш; ладно, испорчу ему репутацию на хрен, расскажу всем, чтоб не связывались с поганцем; пойду к психологу, пусть поможет мне справиться с тем, что я не могу ни с кем сближаться" - она не видит выхода.

Подозреваю, что люди поверили и сочувствовали бы ему, а не ей, что тоже усугубляет.

Сама Корделия справиться не может, а за помощью ей обратиться некуда.

Эскобарские психологи показаны как люди, готовые поломать ей психику из своих унутренних соображений. Принцип "не навреди" они не практикуют.
На родной планете она никому не может рассказать о своих проблемах: даже мать её типа_слушает, но больше приходит в ужас и не одобряет, чем поддерживает.
Бетанская психиатр использует на Корделии изменяющие сознание вещества без её ведома и согласия - по сути. проводит медикаментозный допрос.

И, что характерно, Корделии в голову не приходят какие-то обычные, нормальные для социума пути решения таких коллизий, если они в нём есть.
Как если бы у неё зуб болел, время от времени её бы отлавливали какие-то коновалы и пытались ковырять в зубе отвёрткой и долотом, иногда насильно, но опции "пойти к стоматологу" в списке возможных действий так и не возникло бы.

[mona-silan.livejournal.com]

Ох, я бы почитала, как Корделия после поста вице-королевы Зергияра вернется в отставку на Бету. И начнет строить под себя эту планету. Корделия изменила Барраяр. А Барраяр Корделию?

[red_2]

Да, это было бы весьма увлекательно.)

[morreth.livejournal.com]

Судя по тому, что полезло в "Комарре", ее муженек тогдашний вынес ей моск качественно.

[red_2]

А что там было? Я уже не помню. Перечитать, что ли... :)

[morreth.livejournal.com]

Перечитай :)

[nicksakva.livejournal.com]

Очепятка?

В "Комарре" Корделия вообще не фигурирует.

[morreth.livejournal.com]

С чего вы решили, что авторская проекця - это всегда только Корделия?

[nicksakva.livejournal.com]

А, я не допер, что это Вы про мужа самой Буджолд.
Предпочитаю по возможности как можно меньше знать о личной жизни любимых авторов.