morreth | Забавная интроспекция

Забавная интроспекция

Заметила, что на фоне происходящих событий сильно поменялось отношение к некоторым литературным произведениям и фильмам. То есть, нет, я не имею в виду тех авторов и актеров, из которых резко поперло говно. Сами сюжеты, герои - вот к ним отношение стало иным.

Вот взять, скажем, Буджолд, Барраярский цикл. Раньше я удивлялась, скажем, поведению Элли Куин - ты любишь Майлза, он тебя любит, какого хрена ты не летишь с ним на Барраяр? Да, согласна, планетка не подарок - но ты ведь будешь там не кухаркой, а леди Форкосиган, да и Барраяр изменился, тебе не придется выгребать 90% того дерьма, что выгребала Корделия. Или Элен - да она сумасшедшая, что отказала Майлзу! Из "кухаркных дочек" прыгнуть в графини, да еще и по любви, а не по расчету - нет, она вишь ли, себя растерять боится! Да что там терять, сколько там той тебя, писуха восемнадцатилетняя!

Сейчас мое отношение резко полярно: молодцы бабоньки! Я ненавижу Барраяр, меня страшно коробит то, что раньше казалось вполне умеренным проявлением сексизма или просто ханжества, вот передергивает. Майлз, конечно, хорош, но ни один Майлз не стоит того, чтобы похерить свою жизнь на барраярской помойке.

Подвиг Корделии я оцениваю резко по-другому. Нет, ребятушки, после того, как она адаптировалась на Барраяре, секир-башка узурпатору не так уж впечатлет - точнее, она впечатляет только барраярцев. Которые не понимают, в большинстве своем, что за дерьмо их милая планетка и какая святая Корделия, что вообще согласилась на ней жить. В "Осколках чести" Эйрела хочется взять и уебать. Нет, я понимаю, что у вас беда, у вас принц хуйло - но можно ваши проблемы решать не за наш счет? Какого хрена эскобарцы должны опрачивать политические реформы барраярцев своими жизнями, а?

И уже не хочется, как раньше, обратиться кгалактической общественности с просьбой о пересмотре отношения к барраярцам. Нет уж, им отмываться и отмываться еще, прежде чем в приличное общество пустят.

Нет, я понимаю, смешно. Но ничего не поделаешь.

Flat | Top-Level Comments Only

Палестины у нас с вами вообще-то общие.

Из вашего комментария следует, что действия, принятые Бетой в отношении Корделии были адекватны. ИМХО, их мотивы можно понять, но действия их были, на мой взгляд, непрофессиональны. Психологическая служба уперлась в версию промывки мозгов и не хотела видеть никаких других вариантов. Если вы понимаете, что ваша военнослужащая влюблена во врага после плена и вообще ведет себя странно, ее надо изолировать, если видно, что она нервно истощена — дать отдохнуть и выспаться в одиночестве, а потом для начала поговорить с ней. Желательно честно и доверительно. Дать возможность объясниться, а не вешать диагнозы, не видя пациента. А уже по итогам либо увольнять, либо лечить, если согласится, либо сажать, если лечиться не хочет, а просто уволить нельзя, поскольку в голове есть ценные секреты, нелояльного человека с такими секретами нельзя отпускать пастись на травке.
Вместо этого пациенту создают обстановку "ты думаешь и чувствуешь неправильно", лгут и манипулируют, что, собственно, может довести до психической болезни не только истощенного человека после плена с травматическим расстройством, а и вполне здорового и уверенного в себе.

И это у же не говоря о том, что астронавигационный корпус - не армия, это государственный научный космофлот. Их один раз привлекли к военной операции, потому что умеют летать и не боятся рисковать. Как если бы у нас тех же полевых геологов привлекли, потому что выносливы и хорошо умеют обходиться без благ цивилизации, например, и это их качество уже проверено, кроме того, их легко привлечь, поскольку вот НИИ, а в нем геологи, а каких-нибудь трапперов или выживальщиков еще придется искать по сусекам и проверять квалификацию.

Впрочем, меня интересует не то, оправданы ли были действия Беты в отношении Корделии. Меня интересует, что она могла сделать из своей ситуации как взрослый, ответственный человек (и патриотка), который не сбегает от проблемы, а решает ее. И как-то у меня получается, что либо ничего, кроме того, что было по факту сделано, либо мы слишком мало знаем, а можно ли было использовать те опции, которые видим мы из текста, виднее Корделии (и по косвенным намекам у меня создается впечатление, что скорее нет, чем да).

Вы упоминаете, что ей стоило бы поговорить с президентом. Увы, этот шанс был просран по вполне объективным причинам — ей несколько дней не давали выспаться и довели до нервного срыва. С президентом она виделась по прилету, и с учетом того, как эта встреча закончилась, вряд ли бы ей удалось договориться о непубличной встрече (да и как?). Не говоря уже о том, что мы не знаем, какие функции выполнял президент на Бете.
Остается передать через начальство или через психологиню, если те согласятся выслушать. Но, как я писала, выше, во-первых, Корделии должно быть виднее, можно ли доверять начальству, во-вторых, ее считали невменяемой и просто отказывались выслушать (сразу начиналось "нет, не так все было"). Вполне возможно, что начальство захотело бы получить всю информацию лично и, возможно, передать по цепочке. С учетом менталитета бетанцев, любое звено в этой цепочке, включая непосредственно начальство, могло решить, что мир должен об этом узнать, наплевать на субординацию и должностные обязанности и растрезвонить этот секрет. Чисто из своих этических взглядов и представлений о мироустройстве (о том, что где-то мир устроен иначе, такие не думают). А еще на Бете очень хорошо работает барраярская разведка, и Корделия об этом знает.
Представьте, что вы та самая освобожденная украинская военопленная, у вас есть важная информация, но нельзя допустить, чтобы она стала известна в России. И вас допрашивает мелкий СБ-шник. Станете вы ему все рассказывать? С учетом того, что у вас есть основания подозревать, что средние чины СБ работают на Россию, и вы не знаете, кто именно? А Януковощу в бытность его президентом стали бы рассказывать?

они и пытались ее изолировать, когда наконец убедились, что дело плохо, но поскольку по сюжету требуется, чтобы она была умнее Беты всей, то автор дает ей уйти;
меня и удивляет, что находясь в наших палестинах, можно оценивать поведение Корделии, как адекватное; я бы его оценивала, как нелояльное и опасное;
остальное, простите, верьет, как хотите;
Корделия - прикольный персонаж, но в жизни ей не место в руководстве, политике, да и на ее должности; для Барраяра - она в самый раз, как и говорит потом Майлз, когда уже взрослым оценивает это

Не "изолировать", а "насильно лечить".

и для этого изолировать

Так "лечить" — самоцель, и Корделию добивает именно это.

Собственно, хотя далее она говорит про обвинения в шпионаже и насилии, которые ей несомненно предъявила бы Бета как государство — в Бете, как говорится в дальнейших книгах, с тюрьмами вообще всё очень гибко.

Иностранных преступников, не совершающих умышленных убийств (а Корделия получает де факто барраярское гражданство во всяком случае с момента, когда становится вассалом секундус Грегора), как-то просто экстрадировали, а Бете эти секреты на самом деле не сдались (но при этом свобода информации — свята); но лечить своих граждан, выглядящих остро асоциальными (или по меркам Беты — заболевшими барраяром головного мозга) могли, могли...
Хайнлайн в "Ковентри" рисует похожую схему закона, хотя там будто бы доказывается правота государства; но даже с лучшими идеями государство может перегнуть палку, да?

я не знаю, к чему ваши пояснения, простите;
если вы мне тут доказываете, что на Бете могли лечить принудительно, то тратите время зря;
по поводу Корделии власти Беты реагировали неадекватно мягко и с полной презумпцией невиновности; а фантазии рассматривать смысла нет;

Ну, я бы сказала не "неадекватно мягко", а "неадекватно И мягко".

Жук в муравейнике

Ну, там дело в том, что репрессивного аппарата на Земле в принципе нет, в силу чего абалкиным занимался прогрессор Сикорски прогрессорскими же методами.

я сейчас пытаюсь похожей на правду описать культуру, которая не может себе позволить исключить полностью из общего хозяйства "преступников", не имеет ресурсов для их охраны и безопасной изоляции, и очень много теряет от каждого убитого; прикольная задачка, экипажи далеко от дома, тюремные камеры с большим стабильным коллективом и т.п.

Не "могли", а делали это вместо тюрьмы.
С презумпцией, что надо лечить, из чего вытекала другая презумпция — что мнение лечаемого идёт далеко в путешествие...
...излечаемая и отправилась в путешествие. В белых тапочках.

простите, в чем принципиальность вопроса?

В том, что это насилие над личностью, которого Корделия смогла избежать только силовыми методами и неизвестно, смогла бы несиловыми: все законы на стороне психиатров, и в ординарной ситуации законы были бы совершенно правы; действительно, её поведение выглядит откровенно погано.
Согласие на лечение могло бы привести не только к разглашению тайн, но и к изрядной потере части её личности. А этого она почему-то не хотела, да.

простите, я не понимаю, какое отношение ваши рассуждения имеют к канону, мы с вами читали разные книги

«… Я состою с вами не в обычных юридических отношениях «врач-пациент»; мы обе подчиняемся военной дисциплине, преследуя, как я имею основания полагать, воен… Впрочем, не стоит об этом. Достаточно будет сказать, что не вы меня нанимали, так что не вам меня увольнять.
…

— Я не обязана выполнять этот приказ. Я могу подать заявление об отставке.
— Нам не обязательно ваше согласие, — спокойно ответила Мехта, — даже как гражданского лица. Нам достаточно согласия вашего ближайшего родственника.
— Моя мать никогда так со мной не поступит!
— Мы уже подробно побеседовали с ней обо всем. Она очень за вас тревожится.
— П-понятно. — Корделия внезапно притихла, бросив взгляд в сторону кухни. — А я-то думала, отчего она так долго возится с кофе. Совесть мучает, да? — Она тихонько замурлыкала какую-то мелодию, затем смолкла. — Вы, ребята, и впрямь отлично подготовились. Перекрыли все выходы.
Тейлор выдавил улыбку, пытаясь ее успокоить:
— Вам нечего опасаться, Корделия. Самые лучшие специалисты будут вас иссле… обследовать…
«Обрабатывать», — подумала Корделия.
— А когда курс терапии будет завершен, вы сможете вернуться к прежней жизни, как если бы всего этого никогда и не было.»

У них и нет (то же в "Воине-ученике") тюремного заключения. Только принудительное (с согласия родственников — тут даже о каком-либо официальном ордере речи не идёт) лечение.

спасибо, я хорошо помню текст, даже в двух вариантах перевода плюс оригинал

Мне лень было перепечатывать оригинал.

Но вы же сказали, что читали совсем другую книгу, где никакого насильного лечения не было.

нет, я сказала по-другому
пойдите и поищите слова, мои, что на Бете не было принудительного лечения или его не собирались применять к Корделии, когда вот прямо эти слова найдете, чтоб другое толкование было невозможно, расскажете, а до этого не вижу смысла в беседе

(no subject)

thaere.livejournal.com - 2014-11-15 10:56 (UTC) - Expand

(no subject)

virago-ghost.livejournal.com - 2014-11-15 11:20 (UTC) - Expand

(no subject)

thaere.livejournal.com - 2014-11-15 11:46 (UTC) - Expand

Адекватное - нет (человек нервно истощен и травмирован).
Нелояльное и опасное? с чего вдруг? будь К. эскобаркой — да. Но Бета (еще раз — хоть переобзывайтесь пшиками, но это факт, прописанный в каноне) не находится в состоянии войны. На Бету никто не нападал. Бета — одна из самых развитых систем ойкумены (если не самая), технологический и экономический флагман, с которым заедаться — себе дороже. Бета в безопасности и не ощущает угрозы, по крайней мере, со стороны Барраяра. Бета просто оказала помощь оружием. Я понимаю, что вас захватила аналогия с Гиркиным, из нее можно извлечь новые смыслы и т. п., но Бета не Украина, Эскобар — Украина, а Бета — минимум Польша, а скорей всего Канада или США.

И да, в руководстве и политике не место. Но она туда и не лезла. Должность у нее — полевой исследователь, командир научной группы, почему ей там не место? собственно, у нее и связей на Бете может не быть, потому что она большую часть жизни проводит в космосе. А те, что есть — они тоже в космосе обычно.

потому что, воюет Бета или нет, без разницы; разница в том, кем на Бете считают Эйрела Форкосигана;
к чести властей Беты (в остальном они описаны, как полные дебилы, удивительно, правда, что под властью дебилов, цивилизация процветает в условиях тяжелейшей природной среды) они рассматривают Корделию исключительно как возможную жертву чужих преступлений;

Edited 2014-11-14 07:14 (UTC)

Ну, это как раз показатель хорошо рабтаюего гражданского общества - если низовые структуры состоят из толковых людей, то в президенты можно а хоть дебила.

я не о президенте говорю; низовые структуры вообще никак не описаны, а в ситуации с Корделией исполнительные власти показаны очень странно;
и у Корделии, и у Майлза, когда они встречаются с бетанцами в жизни, расклад все время такой, что если бетанец не сам в контрах с властями Беты, то он выглядит смешно, глупо или морально сомнительно, а вот оказавшись на Барраяре или вдали от Беты, они разом как бы меняют мнение о бетанских порядках; постепенно это впечатление сглаживается, появляется в книгах другая точка зрения, маленькие черточки, вроде реабилитации матери Корделии, специалистов, работавших с Марком и т.д.; при чем, мне кажется, что процесс этот идет параллельно с внутрикнижной рефлексией того факта, что Корделия, сама по себе, очень сильно "барраярка", по правде, она напоминает какое-то дитя дипломатов, выросшее в барраярской семье, но не Барраяре, и потому решившее взяться за реформы;
воплощенная Оливия блин (сюжет для фика ыпт)

Да, опять же. Оливия и Ксав меня привлекают.

(бодрым голосом): а меня - прокурор федик, и можно под кетчупом, а еще - прокурор соколовый и судья лялина, можно - пар жульен

Нехилый пейринг.

Flat | Top-Level Comments Only