![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Конъюктура и подтасовки. "Один итальянский кардинал в частной беседе..." С кем это беседовал тот итальянский кардинал? лично с Кураевым? Когда? Где? ЧТо-то не припомню кардинальских визитов в Россию. Или были?
Насчет мобильных теелфонов - вообще смех. Скорее всего, суперконсерваторы-ревнители (вроде праовлсавных анти-ИННцев) Достали. Вот им и было сказано - да пользуйтесь.
Насчет мобильных теелфонов - вообще смех. Скорее всего, суперконсерваторы-ревнители (вроде праовлсавных анти-ИННцев) Достали. Вот им и было сказано - да пользуйтесь.
Ох, чует мое сердце - появится во второй части "Луны" воскрешенческий диакон Алексей Петухов. Или в первой - интервью с ним? "Как православная церковь относится к старшим?" - "православная церковь, в отличтие от агрессивной католической, учит, что спасение возможно и для старших..."
Подождите... Там же час назад был другой совершенно текст. Просто ну совсем иной.
"Кто владеет настоящим - владеет прошлым", не так ли? :)))
Хорошо, я успела его скопировать :).
Хорошо, я успела его скопировать :).
у меня есть версия текста на 10.04.05 23:37
Если надо- обращайтесь
А вообще, интересно было бы выложить все варианты:) И сравнить
Если надо- обращайтесь
А вообще, интересно было бы выложить все варианты:) И сравнить
Да, я подтверждаю - в первой версии было именно так.
Я попыталась запостить сюда - что-то не вышло. Вечером попробую еще.
Да, была бы очень благодарна :) А то выложила у себя квак, и сейчас получается бездоказательно. Мерзость же была.
И выложить сравнение - интерррессссно.. Поцитатно, так сказать. Потому что от первой версии меня конкретно передернуло.
И выложить сравнение - интерррессссно.. Поцитатно, так сказать. Потому что от первой версии меня конкретно передернуло.
Восхищаюсь теми, кто копирует :) Я каждый раз забываю и удивлясь потом - как можно передергивать? Ведь это ну... не честно, да.
Может, выложить где?
Может, выложить где?
Интервью журналу "Профиль".10.04.05 23:37 - часть 1
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
earlen.livejournal.com
2005-04-11 05:28 am (UTC)(link)
- Отец Андрей, в день кончины Папы Иоанна Павла П его чаще называли человеком мира, который смог вдохновить на диалог страны и религии. Как видно Русскую Православную церковь папа вдохновить так и не смог. Кто, по-вашему, в этом виноват? Не удобно как-то получается: Папа был и на Украине, в Казахстане, в Азербайджане и Грузии, а к нам почему-то не заехал...
- В этом смысле Папа пал жертвой своей собственной вежливости и корректности. Дело в том, что с 70-х годов дипломаты Ватикана сами для себя сформулировали условия папских визитов. Они исходили из того, что слова «римско-католическая церковь» у многих народов и людей ассоциируются с воспоминаниями о некой агрессивности, интригах, крестовых походах, насилии. И для того, чтобы изжить эту тень из своего имиджа, Ватикан решил сделать так, что каждый визит Папы в любую страну должен быть визитом мира, который не обострял бы уже существующие религиозные разногласия, а служил бы примирением. Для того, чтобы папский визит мог проходить именно на таком фоне, необходимо, чтобы не только государство и правительство страны, в которую совершается визит, сделали приглашение Понтифику как главе государства, и не только чтобы местная католическая община пожелала увидеть своего верховного епископа, но необходимо и третье условие: чтобы религиозная община большинства также должна желать видеть Римского Папу в качестве своего гостя. Если Папа собирался в православную страну, требовалось приглашение и от православной церкви. Это не наши условия, а ограничения, которые авторами ватиканской политики сами наложили на себя.
- А если наш Патриарх едет за рубеж, он тоже выполняет массу условностей?
- Мы таких условий не формулировали. Для визита Патриарха в любую страну достаточно желания местной православной епархии. Ведь Патриарх не является главой государства: ему государственных приглашений не нужно.
- Так что же происходило в отношениях нашей страны и Ватикана?
- С конца 80-х годов приглашения от нашей страны в Ватикане лежит. Первым пригласил Папу Горбачев, потом – Ельцин и Путин. Неоднократно в промежутках между их приглашениями Папу звали наши премьер-министры, встречаясь с Понтификом и подтверждая приглашение первых лиц государства. Естественно, что и католики России желали видеть Папу.
- А наша церковь?
- РПЦ тоже считала, что законное право Папы видеть свою паству. Возражений против этого не было.
- В этом смысле Папа пал жертвой своей собственной вежливости и корректности. Дело в том, что с 70-х годов дипломаты Ватикана сами для себя сформулировали условия папских визитов. Они исходили из того, что слова «римско-католическая церковь» у многих народов и людей ассоциируются с воспоминаниями о некой агрессивности, интригах, крестовых походах, насилии. И для того, чтобы изжить эту тень из своего имиджа, Ватикан решил сделать так, что каждый визит Папы в любую страну должен быть визитом мира, который не обострял бы уже существующие религиозные разногласия, а служил бы примирением. Для того, чтобы папский визит мог проходить именно на таком фоне, необходимо, чтобы не только государство и правительство страны, в которую совершается визит, сделали приглашение Понтифику как главе государства, и не только чтобы местная католическая община пожелала увидеть своего верховного епископа, но необходимо и третье условие: чтобы религиозная община большинства также должна желать видеть Римского Папу в качестве своего гостя. Если Папа собирался в православную страну, требовалось приглашение и от православной церкви. Это не наши условия, а ограничения, которые авторами ватиканской политики сами наложили на себя.
- А если наш Патриарх едет за рубеж, он тоже выполняет массу условностей?
- Мы таких условий не формулировали. Для визита Патриарха в любую страну достаточно желания местной православной епархии. Ведь Патриарх не является главой государства: ему государственных приглашений не нужно.
- Так что же происходило в отношениях нашей страны и Ватикана?
- С конца 80-х годов приглашения от нашей страны в Ватикане лежит. Первым пригласил Папу Горбачев, потом – Ельцин и Путин. Неоднократно в промежутках между их приглашениями Папу звали наши премьер-министры, встречаясь с Понтификом и подтверждая приглашение первых лиц государства. Естественно, что и католики России желали видеть Папу.
- А наша церковь?
- РПЦ тоже считала, что законное право Папы видеть свою паству. Возражений против этого не было.
Интервью журналу "Профиль".10.04.05 23:37 - часть 2
earlen.livejournal.com
2005-04-11 05:31 am (UTC)(link)
-Так в чем же проблема? Почему РПЦ не прислала Папе приглашения?
- Отсутствие такого приглашения объясняется некой боязнью лицемерия. Дело в том, что встреча лидеров церквей по современному экуменическому протоколу предполагает объятия, поцелуи, добрые слова друг о друге. Были опасения, что в данном случае с Папой эти слова могли быть не совсем искренними.
В 20-30 годы в Риме была даже создана семинария для постсоветской России: рассчет был на то, что атеистически йпресс уничтожит православную церковь, а когда падет большевизм, то Рим сможет бросить в Россию десант священников, верных Папе, но владеющих и русским языком и стилем православного богослужения. И хотя «Руссикум» существует до сих пор, но все же те фантомные планы, кажется, растаяли. Пиком нашего диалога стали 60-70-е годы. Пока между нами был железный занавес, западная, западная церковь понимала, что сюда ей дороги нет и говорила, что вобщем-то и не очень хочется. Пока Советская власть стояла между нами, мы общались поверх барьеров и радовались этому. Но едва железный занавес исчез, как старые проблемы и амбиции проснулись.
И главную проблему создало возрождение униатской церкви –точнее, не сам факт ее возрождения, сколько некоторые пути этого ренессанса. На волне национального возрождения в Западной Украине начались захваты православных храмов. Дипломаты Москвы и Ватикана решили: в каждом приходе надо провести референдум, и пусть любид свободно решат – переходит ли их община в унию или остается в православной церкви. Но все осталось на бумаге: детей наших священников избивали на улицах и требовали передать их отцам незамысловатое послание: «Чемодан-вокзал-Россия!». Поскольку насилия творились во имя единства с папой (униаты соблюдают православные обряды, но подчиняются Ватикану), мы ждали, что папа даст нравственную оценку этих событий. И за 15 лет так и не дождались… Понимаете, православное и католическое мышление очень близки. У нас прецедентное право и прецедентное мышление. И если некое историческое событие не получает из уст Цекрви (Папы) отрицательной оценки, то оно становится образцом для воспроизведения. Поэтому есть опасность, что если когда-нибуль жителям Западной Украины снова кто-то не понравится и в поисках решения они обратятся к своей истории (что естественно для каждого христианина) , то они вспомнят: Папа не осудил наших отцов, когда они вычищали москалей, а, значит, можно в том же духе продолжать и сегодня. И кого они пойдут зачищать в следующий раз - ляхов, жидовм, хачиков? Во избежание такого будущего мы просим Папу дать оценку именно этой странице прошлого. Уже 15 лет мы просим Папу только об одном: сказать всего одну фразу. Не вообще «Простите за все». Такое тотальное покаяние может впечатлить журналистов, но не священников. Мы знаем, что формула «во всем грешна» это формула псевдо-исповеди. Нельзя простить прощение за все, как и быть грешным во всем.. Нужно просить прощение за конкретные деяния. От папы же мы и этого не ждем: нам не нужно его личное или корпоративное покаяние, а просто гласно выраженная оценка действий тех погромщиков. И всё.
- А Папа-то знал, какие слова хотело услышать от него наше духовенство?
- Думаю, те люди, которые готовили его визит на Украину, в полной мере владели ситуацией и знаниями в этой области. Дайджестом православной прессы, где об этом шла речь, они располагали.
Может быть Папа осуществлял визитацию Украины, уже не приходя в сознание. Но одно дело – 83-летний человек, которым он был тогда, и другое – потрясающе работоспособный и компетентный аппарат, который прекрасно работает и сейчас, даже вовсе без Папы.
- Как, по-вашему: почему Папу не пускали с поста. Не давали спокойно умереть, если он... плохо себя контролировал?
- Старенький Папа – удачная PR-акция Ватикана. Для того, чтобы изменить имидж католичества как захватчика и конкистадора, немощный старичок годился более всего. Ватикан как бы говорил: «Посмотрите, какие мы беззащитные, ну какая в нас угроза и сила, мы умеем лишь кивать да говорить про любовь».
- Отсутствие такого приглашения объясняется некой боязнью лицемерия. Дело в том, что встреча лидеров церквей по современному экуменическому протоколу предполагает объятия, поцелуи, добрые слова друг о друге. Были опасения, что в данном случае с Папой эти слова могли быть не совсем искренними.
В 20-30 годы в Риме была даже создана семинария для постсоветской России: рассчет был на то, что атеистически йпресс уничтожит православную церковь, а когда падет большевизм, то Рим сможет бросить в Россию десант священников, верных Папе, но владеющих и русским языком и стилем православного богослужения. И хотя «Руссикум» существует до сих пор, но все же те фантомные планы, кажется, растаяли. Пиком нашего диалога стали 60-70-е годы. Пока между нами был железный занавес, западная, западная церковь понимала, что сюда ей дороги нет и говорила, что вобщем-то и не очень хочется. Пока Советская власть стояла между нами, мы общались поверх барьеров и радовались этому. Но едва железный занавес исчез, как старые проблемы и амбиции проснулись.
И главную проблему создало возрождение униатской церкви –точнее, не сам факт ее возрождения, сколько некоторые пути этого ренессанса. На волне национального возрождения в Западной Украине начались захваты православных храмов. Дипломаты Москвы и Ватикана решили: в каждом приходе надо провести референдум, и пусть любид свободно решат – переходит ли их община в унию или остается в православной церкви. Но все осталось на бумаге: детей наших священников избивали на улицах и требовали передать их отцам незамысловатое послание: «Чемодан-вокзал-Россия!». Поскольку насилия творились во имя единства с папой (униаты соблюдают православные обряды, но подчиняются Ватикану), мы ждали, что папа даст нравственную оценку этих событий. И за 15 лет так и не дождались… Понимаете, православное и католическое мышление очень близки. У нас прецедентное право и прецедентное мышление. И если некое историческое событие не получает из уст Цекрви (Папы) отрицательной оценки, то оно становится образцом для воспроизведения. Поэтому есть опасность, что если когда-нибуль жителям Западной Украины снова кто-то не понравится и в поисках решения они обратятся к своей истории (что естественно для каждого христианина) , то они вспомнят: Папа не осудил наших отцов, когда они вычищали москалей, а, значит, можно в том же духе продолжать и сегодня. И кого они пойдут зачищать в следующий раз - ляхов, жидовм, хачиков? Во избежание такого будущего мы просим Папу дать оценку именно этой странице прошлого. Уже 15 лет мы просим Папу только об одном: сказать всего одну фразу. Не вообще «Простите за все». Такое тотальное покаяние может впечатлить журналистов, но не священников. Мы знаем, что формула «во всем грешна» это формула псевдо-исповеди. Нельзя простить прощение за все, как и быть грешным во всем.. Нужно просить прощение за конкретные деяния. От папы же мы и этого не ждем: нам не нужно его личное или корпоративное покаяние, а просто гласно выраженная оценка действий тех погромщиков. И всё.
- А Папа-то знал, какие слова хотело услышать от него наше духовенство?
- Думаю, те люди, которые готовили его визит на Украину, в полной мере владели ситуацией и знаниями в этой области. Дайджестом православной прессы, где об этом шла речь, они располагали.
Может быть Папа осуществлял визитацию Украины, уже не приходя в сознание. Но одно дело – 83-летний человек, которым он был тогда, и другое – потрясающе работоспособный и компетентный аппарат, который прекрасно работает и сейчас, даже вовсе без Папы.
- Как, по-вашему: почему Папу не пускали с поста. Не давали спокойно умереть, если он... плохо себя контролировал?
- Старенький Папа – удачная PR-акция Ватикана. Для того, чтобы изменить имидж католичества как захватчика и конкистадора, немощный старичок годился более всего. Ватикан как бы говорил: «Посмотрите, какие мы беззащитные, ну какая в нас угроза и сила, мы умеем лишь кивать да говорить про любовь».
Интервью журналу "Профиль".10.04.05 23:37 - часть 3
earlen.livejournal.com
2005-04-11 05:32 am (UTC)(link)
- Отец Андрей, а, может, дело совсем не в коварных ватиканских аналитиках, а в том, что Кароль Войтыла прежде всего был поляком, а потом уж Папой? Может, он отыгрывался на нас за польские поражения ХУП века?
- Уже 10 лет назад один итальянский кардинал в приватной беседе мне так и сказал: «У нашей церкви не было бы проблем в отношениях с Московской Патриархией, если бы Папой был итальянец». Если это действительно так, то российская политика следующего Папы будет лишена личных, иррациональных факторов. Кем бы ни был следующий понтифик – итальянцем или афро-ватиканцем, к России он будет относиться более рационально. Для него Россия будет просто одним из многих регионов мира – без каких-либо симпатий или антипатий. Ведь для Ватикана Россия по сути – глубокая провинция. У них и без нас забот хватает. Есть огромные проблемные католические регионы – западная Европа, юго-восточная Азия, есть проблема африканских растущих церквей. Есть проблемы католической диаспоры в США. В этих условиях Папа-прагматик просто не будет создавать себе дополнительные и необязательные проблемы и раздражать далекую и непредсказуемую Русскую Церковь.
Но… Но может быть, дело совсем не в личных симпатиях и антипатиях Иоанна-Павла 2-го. Может быть, его восточная полотика была вполне прагматична.
Я уже упомянул, что самый проблемный регион для Ватикана – западная Европа. У Папы есть замечательная традиция. Куда бы он ни приезжал, он целует землю страны, пригласившей его. Дальше Папа должен произнести фразу на языке той страны, в которую он прилетел. В начала своего правления, когда Папа был еще в здравом рассудке. Он прибыл с визитом во Францию. Был 92-й год. И тогда Папа произнес удивительную фразу: «Франция! Что ты сделала со своим крещением!». Представляете: Франция, которая в средние века считалась старшей дочерью Рима, Папой была объявлена зоной открытого миссионерства, то есть Папа признал ее нехристианским, языческим регионом.
- А нам-то чего с этого? Какое отношение Россия имеет к таким проблемам Ватикана?
- Прямое. Западная Европа для католицизма потеряна. Там очень маленькое количество людей желает идти в священники. Из-за принципа безбрачия. В условиях нехватки священников и падения железного занавеса у Ватикана появляется интересный исторический шанс. Заполнить поляками кадровые вакансии в костелах не удалось. Тогда появилась следующая идея: попробовать воспользоваться самым удивительным ресурсом, который Достоевский называл «русские мальчики». Это не запись в пятой графе. Это тип человека. «Русские мальчики» Достоевского – это те молодые люди, которые отказывают себе в праве на жизнь до той поры, пока они не нашли довод к жизни. Именно такие Ватикану и нужны. А что если этих ребятишек окатоличить и отправить в Европу? Иного пути у них нет: иначе очень скоро католическая церковь рискует стать чернокожей. Поэтому сегодня на западной Украине и Белоруссии открывается избыточное количество католических семинарий. Их столько не нужно для того, чтобы обеспечить потребности в католиках Украины, Белоруссии и даже России. Сегодня речь идет о попытке приватизировать наш человеческий ресурс. Ватикан от нас не отстанет. Это для них вопрос жизни и смерти. Западную Европу они уже потеряли.
- и все же не все православные или просто россияне-атеисты знакомы с этими «подводными течениями», которые осложняют отношения РПЦ и Ватикана. Для многих Папа останется прогрессивным человеком, который встречался с футболистами, перед который брейк танцевали. У нас такого не увидишь...
- Это были замечательные кадры. Я их тоже видел. Танцевали брейк мальчишки замечательно. Но я хотел понять выражение лица Папы. Смотрел я на него и вспоминал старый анекдот про Брежнева: «Вчера Леонид Ильич Брежнев принял в Кремле венгерского посла за австрийского и имел с ним долгую продолжительную связь...». Все-таки Иоанн Павел П – был Брежневым Ватикана. У меня было ощущение, что в последнее время его использовали и он сам не понимал, с кем встречается, о чем говорит. Он был абсолютно не в теме. Лично во мне симпатий к такого рода политике нет.
- Уже 10 лет назад один итальянский кардинал в приватной беседе мне так и сказал: «У нашей церкви не было бы проблем в отношениях с Московской Патриархией, если бы Папой был итальянец». Если это действительно так, то российская политика следующего Папы будет лишена личных, иррациональных факторов. Кем бы ни был следующий понтифик – итальянцем или афро-ватиканцем, к России он будет относиться более рационально. Для него Россия будет просто одним из многих регионов мира – без каких-либо симпатий или антипатий. Ведь для Ватикана Россия по сути – глубокая провинция. У них и без нас забот хватает. Есть огромные проблемные католические регионы – западная Европа, юго-восточная Азия, есть проблема африканских растущих церквей. Есть проблемы католической диаспоры в США. В этих условиях Папа-прагматик просто не будет создавать себе дополнительные и необязательные проблемы и раздражать далекую и непредсказуемую Русскую Церковь.
Но… Но может быть, дело совсем не в личных симпатиях и антипатиях Иоанна-Павла 2-го. Может быть, его восточная полотика была вполне прагматична.
Я уже упомянул, что самый проблемный регион для Ватикана – западная Европа. У Папы есть замечательная традиция. Куда бы он ни приезжал, он целует землю страны, пригласившей его. Дальше Папа должен произнести фразу на языке той страны, в которую он прилетел. В начала своего правления, когда Папа был еще в здравом рассудке. Он прибыл с визитом во Францию. Был 92-й год. И тогда Папа произнес удивительную фразу: «Франция! Что ты сделала со своим крещением!». Представляете: Франция, которая в средние века считалась старшей дочерью Рима, Папой была объявлена зоной открытого миссионерства, то есть Папа признал ее нехристианским, языческим регионом.
- А нам-то чего с этого? Какое отношение Россия имеет к таким проблемам Ватикана?
- Прямое. Западная Европа для католицизма потеряна. Там очень маленькое количество людей желает идти в священники. Из-за принципа безбрачия. В условиях нехватки священников и падения железного занавеса у Ватикана появляется интересный исторический шанс. Заполнить поляками кадровые вакансии в костелах не удалось. Тогда появилась следующая идея: попробовать воспользоваться самым удивительным ресурсом, который Достоевский называл «русские мальчики». Это не запись в пятой графе. Это тип человека. «Русские мальчики» Достоевского – это те молодые люди, которые отказывают себе в праве на жизнь до той поры, пока они не нашли довод к жизни. Именно такие Ватикану и нужны. А что если этих ребятишек окатоличить и отправить в Европу? Иного пути у них нет: иначе очень скоро католическая церковь рискует стать чернокожей. Поэтому сегодня на западной Украине и Белоруссии открывается избыточное количество католических семинарий. Их столько не нужно для того, чтобы обеспечить потребности в католиках Украины, Белоруссии и даже России. Сегодня речь идет о попытке приватизировать наш человеческий ресурс. Ватикан от нас не отстанет. Это для них вопрос жизни и смерти. Западную Европу они уже потеряли.
- и все же не все православные или просто россияне-атеисты знакомы с этими «подводными течениями», которые осложняют отношения РПЦ и Ватикана. Для многих Папа останется прогрессивным человеком, который встречался с футболистами, перед который брейк танцевали. У нас такого не увидишь...
- Это были замечательные кадры. Я их тоже видел. Танцевали брейк мальчишки замечательно. Но я хотел понять выражение лица Папы. Смотрел я на него и вспоминал старый анекдот про Брежнева: «Вчера Леонид Ильич Брежнев принял в Кремле венгерского посла за австрийского и имел с ним долгую продолжительную связь...». Все-таки Иоанн Павел П – был Брежневым Ватикана. У меня было ощущение, что в последнее время его использовали и он сам не понимал, с кем встречается, о чем говорит. Он был абсолютно не в теме. Лично во мне симпатий к такого рода политике нет.
Интервью журналу "Профиль".10.04.05 23:37 - часть 4
earlen.livejournal.com
2005-04-11 05:32 am (UTC)(link)
- Даже если Папа – удачный пиаровский ход, то создан он очень умело. Иначе Италия бы не ожидала миллионов паломников и не стояла бы сутками на площади Ватикана. У нас такого не будет.
- Дело не в пиаре, а в разности человеческих связей внутри католических и православных народов. Православный человек менее централизован, согласитесь, трудно встретить православного человека, впадающего в экстаз от того, что где-то в окне Патриарха и считает это самым счастливым днем жизни. А у католиков это норма.
- Почему же на фоне католиков православные выглядят консерваторами?
- Этот имидж создан нашей прессой. Почему-то в России принято любить католиков. А ведь это самая жесткая их христианских религий. Папа был великим консерватором. В 98-м году по новостным лентам прошло незаметное такое сообщение: Папа римский наконец-то разрешил своим священникам пользоваться мобильными телефонами. У меня волосы дыбом стояли. Православному священнику и в голову бы не пришло ждать по этому вопросы решения высшей инстанции. Или когда я изучал документы пресловутого Второго Ватиканского собора 1963 года. Я не уставал удивляться тому, что католики представляли обретением свобод. Если ЭТО они сочли великими свободами, то в какой же тюрьме они жили до этого?
- В день смерти Папы на нашем ТВ веселились по-прежнему. Как будто ничего не произошло. Я, конечно, понимаю, что мы – не католическая страна, но все же...
- В этом нет никакой новости. Вспомните наше телевидение в дни трагедии, когда цунами уносило сотни тысяч жизней. А наши туристы веселились на том месте. Хорошо, что другие каналы давали подробный рассказ о смерти этого человека. Это важно для всех, потому что это предстоит каждому из нас. Не нужно спрашивать, по ком звонит колокол. Он звонит по тебе.
- Дело не в пиаре, а в разности человеческих связей внутри католических и православных народов. Православный человек менее централизован, согласитесь, трудно встретить православного человека, впадающего в экстаз от того, что где-то в окне Патриарха и считает это самым счастливым днем жизни. А у католиков это норма.
- Почему же на фоне католиков православные выглядят консерваторами?
- Этот имидж создан нашей прессой. Почему-то в России принято любить католиков. А ведь это самая жесткая их христианских религий. Папа был великим консерватором. В 98-м году по новостным лентам прошло незаметное такое сообщение: Папа римский наконец-то разрешил своим священникам пользоваться мобильными телефонами. У меня волосы дыбом стояли. Православному священнику и в голову бы не пришло ждать по этому вопросы решения высшей инстанции. Или когда я изучал документы пресловутого Второго Ватиканского собора 1963 года. Я не уставал удивляться тому, что католики представляли обретением свобод. Если ЭТО они сочли великими свободами, то в какой же тюрьме они жили до этого?
- В день смерти Папы на нашем ТВ веселились по-прежнему. Как будто ничего не произошло. Я, конечно, понимаю, что мы – не католическая страна, но все же...
- В этом нет никакой новости. Вспомните наше телевидение в дни трагедии, когда цунами уносило сотни тысяч жизней. А наши туристы веселились на том месте. Хорошо, что другие каналы давали подробный рассказ о смерти этого человека. Это важно для всех, потому что это предстоит каждому из нас. Не нужно спрашивать, по ком звонит колокол. Он звонит по тебе.
Re: Интервью журналу "Профиль".10.04.05 23:37 - часть 1
pudgik.livejournal.com
2005-04-11 05:33 am (UTC)(link)
О, спасибо большое :)
Да этот кардинал перманентно где-то "возникает".
Интересно, а когда папы были итальянцами, французами и т.д. - проблем не было? :)
Интересно, а когда папы были итальянцами, французами и т.д. - проблем не было? :)
Тов. Кураев опускается все ниже... Посмотрим, что будет дальше.
Можно зайти на www.nefedor.com, там сохраняются первоначальные версии текстов.
Спасибо, запомню этот сайт на будущее. Сейчас - спасибо earlen за текст. После сравнения стало еще омерзительнее.
Mea MAXIMA culpa. После некоторых текстов и кое-каких разговоров с Его Величеством Диаконом всея Руси я какое-то время считала Кураева б-м неглупым человеком.
КАЮСЬ.
КАЮСЬ.
Если Вам не кажутся некорректными те методы, которыми отцы доминиканцы "защищали веру", вернее, власть католической церкви, до того, как злые атеисты запретили пытать и жечь невинных людей (а поскольку Вы имеет к доминиканцам отношение, я делаю заключение, что не кажутся) - то почему Вы оскорбляете Кураева, который защишает православную церковь всего лишь словами?
Верность своей стае - это, конечно, по-человечески. Но минимум объективности всё же не помешает, как Вам кажется?
Верность своей стае - это, конечно, по-человечески. Но минимум объективности всё же не помешает, как Вам кажется?
Вопрос не о "верности человеческой стае". Но писать о Папе, что в Украине он уже, возможно, был в невменяемом состоянии... Это просто не по-христиански, независимо от. Это "швыряние помёта и бабановых шкурок" а не разговов, и показывает КРАЙНЮЮ некорректность данного человека. Об остальных аргументах, особенно же об украинцах как кавказской-чего-то-там, это даже комментария не требует.
А доминиканцы, которые "жгли людей"... Гм. Рекомендую почитать Витторио Мессори, "Чёрные страницы Церкви". Это во-1х.
Во-2х же.
а) Инквизиция состояла не только из доминиканцев. Плюс кармелиты, франицисканцы и кое-что разное в разных местностях. Это для исторической корректности.
б)"жечь невинных людей"- это утка антицерковной пропаганды. Там, где она очень много вопит о "кострах инквизиции", речь чаще всего шла о сожжении in effigo, т.е. соломенного чучела человека. Как символ "казни позора", что-то вроде срывания эполет или переламывания шпаги над головой преступника.
в) защищать "власть Церкви" в условиях средневековой Christianitas чаще всего являлось именно защитой веры. Церковь и общество тогда были очень тесно соединены. Это тема для докторской.
г) в люьом и каждом разговоре касательно Инквизиции следует чётко различать легенду, созданую на основании деяний Супремы, и Инквизицию Рима, которая Супрему неоднократно осудила и прокляла. Почему об этом не говорят "злые атеисты"?
д) и самое главное. Кураев такими словами НЕ ЗАЩИЩАЕТ, вот в чём трудность. Он выставляет на посмешище и себя, и многих других, и также московское православие - к сожалению, поскольку там тоже есть много хороших людей, которые не отвечают за его некультурные высказывания...
Грустно это, только и всего.
А доминиканцы, которые "жгли людей"... Гм. Рекомендую почитать Витторио Мессори, "Чёрные страницы Церкви". Это во-1х.
Во-2х же.
а) Инквизиция состояла не только из доминиканцев. Плюс кармелиты, франицисканцы и кое-что разное в разных местностях. Это для исторической корректности.
б)"жечь невинных людей"- это утка антицерковной пропаганды. Там, где она очень много вопит о "кострах инквизиции", речь чаще всего шла о сожжении in effigo, т.е. соломенного чучела человека. Как символ "казни позора", что-то вроде срывания эполет или переламывания шпаги над головой преступника.
в) защищать "власть Церкви" в условиях средневековой Christianitas чаще всего являлось именно защитой веры. Церковь и общество тогда были очень тесно соединены. Это тема для докторской.
г) в люьом и каждом разговоре касательно Инквизиции следует чётко различать легенду, созданую на основании деяний Супремы, и Инквизицию Рима, которая Супрему неоднократно осудила и прокляла. Почему об этом не говорят "злые атеисты"?
д) и самое главное. Кураев такими словами НЕ ЗАЩИЩАЕТ, вот в чём трудность. Он выставляет на посмешище и себя, и многих других, и также московское православие - к сожалению, поскольку там тоже есть много хороших людей, которые не отвечают за его некультурные высказывания...
Грустно это, только и всего.
***Но писать о Папе, что в Украине он уже, возможно, был в невменяемом состоянии... Это просто не по-христиански, независимо от. Это "швыряние помёта и бабановых шкурок" а не разговов, и показывает КРАЙНЮЮ некорректность данного человека.***
Почему? Папа был старый больной человек. Отметить это - не грязь. Предположить, что за него работал большой штаб - тоже. Или Вы думаете, что он, уже будучи больным, сам собирал себе информацию и сам её обрабатывал?
***Об остальных аргументах, особенно же об украинцах как кавказской-чего-то-там, это даже комментария не требует.***
Об украинцах как представителях кавказской, т. е. белой, расы? Может, и так. Может, и не так. О политике КЦ на этот счёт я не имею понятия.
***А доминиканцы, которые "жгли людей"... Гм. Рекомендую почитать Витторио Мессори, "Чёрные страницы Церкви". Это во-1х.***
Я уже кое-что почитала. Мне стало очень плохо. Захотелось очистить землю от организации, которая во имя Христа делала такое. Но не имею на то власти. Я бедный, слабый человек.
***а) Инквизиция состояла не только из доминиканцев.***
Но они там выделялись.
***б)"жечь невинных людей"- это утка антицерковной пропаганды.***
То есть на самом деле никто не сжигал всех этих катаров в Лангедоке, евреев в Испании и протестантов в Нидерландах. И Джордано Бруно, видимо, просто испарился. И Ян Гус. И вообще все эти люди, мучения и смерть которых описаны в массе источников, просто уехали. На Мадагаскар. Или на Марс.
Я уже видела отрицателей Холокоста и ожидала увидеть кого-то вроде Вас. Так что Вы меня не удивили. Кстати, всё это хороший аргумент за расширение немецкого закона о запрете отрицания или умаления значения Холокоста на все остальные исторические преступления.
**в) защищать "власть Церкви" в условиях средневековой Christianitas чаще всего являлось именно защитой веры.***
Веры, которая угодна церкви. Потому что вера вообще бывает разная.
***г) в люьом и каждом разговоре касательно Инквизиции следует чётко различать легенду, созданую на основании деяний Супремы,***
Это не легенда, а факты. Инквизиция явлется жупелом заслуженно.
***и Инквизицию Рима, которая Супрему неоднократно осудила и прокляла. Почему об этом не говорят "злые атеисты"?***
Потому что между сожжением евреев и Испании и сожжением катаров, Гуса и Бруно нет разницы. Всё это одинаковые преступления. Осуждение Супремы римской конторой - это как если бы Берия морально осуждал Эйхмана.
***д) и самое главное. Кураев такими словами НЕ ЗАЩИЩАЕТ, вот в чём трудность.***
А я вот нахожу его слова убедительными. Хотя в принципе считаю его мракобесом и антисемитом.
Почему? Папа был старый больной человек. Отметить это - не грязь. Предположить, что за него работал большой штаб - тоже. Или Вы думаете, что он, уже будучи больным, сам собирал себе информацию и сам её обрабатывал?
***Об остальных аргументах, особенно же об украинцах как кавказской-чего-то-там, это даже комментария не требует.***
Об украинцах как представителях кавказской, т. е. белой, расы? Может, и так. Может, и не так. О политике КЦ на этот счёт я не имею понятия.
***А доминиканцы, которые "жгли людей"... Гм. Рекомендую почитать Витторио Мессори, "Чёрные страницы Церкви". Это во-1х.***
Я уже кое-что почитала. Мне стало очень плохо. Захотелось очистить землю от организации, которая во имя Христа делала такое. Но не имею на то власти. Я бедный, слабый человек.
***а) Инквизиция состояла не только из доминиканцев.***
Но они там выделялись.
***б)"жечь невинных людей"- это утка антицерковной пропаганды.***
То есть на самом деле никто не сжигал всех этих катаров в Лангедоке, евреев в Испании и протестантов в Нидерландах. И Джордано Бруно, видимо, просто испарился. И Ян Гус. И вообще все эти люди, мучения и смерть которых описаны в массе источников, просто уехали. На Мадагаскар. Или на Марс.
Я уже видела отрицателей Холокоста и ожидала увидеть кого-то вроде Вас. Так что Вы меня не удивили. Кстати, всё это хороший аргумент за расширение немецкого закона о запрете отрицания или умаления значения Холокоста на все остальные исторические преступления.
**в) защищать "власть Церкви" в условиях средневековой Christianitas чаще всего являлось именно защитой веры.***
Веры, которая угодна церкви. Потому что вера вообще бывает разная.
***г) в люьом и каждом разговоре касательно Инквизиции следует чётко различать легенду, созданую на основании деяний Супремы,***
Это не легенда, а факты. Инквизиция явлется жупелом заслуженно.
***и Инквизицию Рима, которая Супрему неоднократно осудила и прокляла. Почему об этом не говорят "злые атеисты"?***
Потому что между сожжением евреев и Испании и сожжением катаров, Гуса и Бруно нет разницы. Всё это одинаковые преступления. Осуждение Супремы римской конторой - это как если бы Берия морально осуждал Эйхмана.
***д) и самое главное. Кураев такими словами НЕ ЗАЩИЩАЕТ, вот в чём трудность.***
А я вот нахожу его слова убедительными. Хотя в принципе считаю его мракобесом и антисемитом.
*Папа был старый больной человек. Отметить это - не грязь.*
Само по себе - да. Но проблема в том, КАК это было сделано. Некорректно, однозначно.
*Об украинцах как представителях кавказской, т. е. белой, расы? Может, и так.*
Или я чего-то совсем не понимаю, или Кавказу бо белой-то расы...
*Я уже кое-что почитала. Мне стало очень плохо.*
"Кое-что" - это неконкретно. Я реколмендую Мессори, это человек, на чьё мнение можно полагаться. Раскапывая тему Инквизиции, я тоже читала "кое-что", разного происхождения, и тоже было плохо, что логично и естественно. Но касательно "плохо", то оно было "двунаправленным". С одной стороны - страшно и больно за Церковь, СВОЮ Церковь и СВОЙ Орден, который я пытаюсь уважать несмотря на (и благо, всё-таки есть за что). И Hallelu Jah за этого Папу, за его mea culpa, за просьбу о прощении детям Церкви их жестокие ошибки в утверждении Истины. А с другой стороны - ничуть не менее больно, когда раскапываешь тот или иной момент и видишь, сколько вранья навесили и наклеили, используя очень простое основание - практически НИКТО не будет этого проверять. А вот злобно поверить, потому что Церковь - изначально плоха, - это да!
Я не обвиняю этими словами вас лично, не подумайте. Я о другом: живёт в людях - и даже верующих, а, может, и особенно в них, но это отдельная тема - этот дух нечистый, который готов сделать абсолютно всё, лишь бы ссорить людей и общины. Готовность поверить в гнусь скорее, чем в оправдывающие моменты - это не от Бога, согласитесь.
*Захотелось очистить землю от организации, которая во имя Христа делала такое.*
Не переживайте, что у вас нет власти это сделать. Бог это уже сделал Сам. Или вы всерьёз считаете, что ЕМУ это было угодно? Инквизиции нет, и ныне никто всерьёз не слушает Конгрегацию Вероучения, её весьма тихого потомка...
Вся трудность в том, что Он таки справедлив. И католикам Он воздаёт за неправедность точно так же, как остальным - если не больше, но это тоже отдельная тема.
*И Джордано Бруно, видимо, просто испарился.*....
Бруно пострадал не из-за "прогрессивных" взглядов, а за мистику древнего Египта, но об этом тоже много не пишут. А занимался он большими гадостями, к сожалению.
Как пример мне больше нравится Савонарола. Свой же. И уничтожили его свои же. За то, что критиковал политику и гадскую жизнь тогдашней Церкви. Докритиковался.
Я не отрицатель Холокоста. Не защищаю гадостей. Но в порядке защиты ИСТИНЫ прошу всех, с кем заходит такой разговор, быть честными для обеих сторон данной исторической трудности. Иначе разговор лишён смысла. Церковь виновата, но она же и оболгана всерх меры. Либо мы признаём обе эти стороны, либо это одностороннее осуждение и не более.
Само по себе - да. Но проблема в том, КАК это было сделано. Некорректно, однозначно.
*Об украинцах как представителях кавказской, т. е. белой, расы? Может, и так.*
Или я чего-то совсем не понимаю, или Кавказу бо белой-то расы...
*Я уже кое-что почитала. Мне стало очень плохо.*
"Кое-что" - это неконкретно. Я реколмендую Мессори, это человек, на чьё мнение можно полагаться. Раскапывая тему Инквизиции, я тоже читала "кое-что", разного происхождения, и тоже было плохо, что логично и естественно. Но касательно "плохо", то оно было "двунаправленным". С одной стороны - страшно и больно за Церковь, СВОЮ Церковь и СВОЙ Орден, который я пытаюсь уважать несмотря на (и благо, всё-таки есть за что). И Hallelu Jah за этого Папу, за его mea culpa, за просьбу о прощении детям Церкви их жестокие ошибки в утверждении Истины. А с другой стороны - ничуть не менее больно, когда раскапываешь тот или иной момент и видишь, сколько вранья навесили и наклеили, используя очень простое основание - практически НИКТО не будет этого проверять. А вот злобно поверить, потому что Церковь - изначально плоха, - это да!
Я не обвиняю этими словами вас лично, не подумайте. Я о другом: живёт в людях - и даже верующих, а, может, и особенно в них, но это отдельная тема - этот дух нечистый, который готов сделать абсолютно всё, лишь бы ссорить людей и общины. Готовность поверить в гнусь скорее, чем в оправдывающие моменты - это не от Бога, согласитесь.
*Захотелось очистить землю от организации, которая во имя Христа делала такое.*
Не переживайте, что у вас нет власти это сделать. Бог это уже сделал Сам. Или вы всерьёз считаете, что ЕМУ это было угодно? Инквизиции нет, и ныне никто всерьёз не слушает Конгрегацию Вероучения, её весьма тихого потомка...
Вся трудность в том, что Он таки справедлив. И католикам Он воздаёт за неправедность точно так же, как остальным - если не больше, но это тоже отдельная тема.
*И Джордано Бруно, видимо, просто испарился.*....
Бруно пострадал не из-за "прогрессивных" взглядов, а за мистику древнего Египта, но об этом тоже много не пишут. А занимался он большими гадостями, к сожалению.
Как пример мне больше нравится Савонарола. Свой же. И уничтожили его свои же. За то, что критиковал политику и гадскую жизнь тогдашней Церкви. Докритиковался.
Я не отрицатель Холокоста. Не защищаю гадостей. Но в порядке защиты ИСТИНЫ прошу всех, с кем заходит такой разговор, быть честными для обеих сторон данной исторической трудности. Иначе разговор лишён смысла. Церковь виновата, но она же и оболгана всерх меры. Либо мы признаём обе эти стороны, либо это одностороннее осуждение и не более.
***Предположить, что за него работал большой штаб - тоже. Или Вы думаете, что он, уже будучи больным, сам собирал себе информацию и сам её обрабатывал?**
Новое в истории менеджмента. Ткните мне пальцем в СЕО, у которого нет штаба, и который усе делает сам: и собирает, и обрабатывает. Тем более в СЕО такого масштаба.
Новое в истории менеджмента. Ткните мне пальцем в СЕО, у которого нет штаба, и который усе делает сам: и собирает, и обрабатывает. Тем более в СЕО такого масштаба.
Я не религиозный человек, не католичка и не православная. И даже не то, чтобы сочувствующая, у меня нет причин предпочитать какую-то из конфессий... но какую же гадость написал Кураев! Объективно - гадость и мерзость. И эти постоянные намеки на мифическое старческое слабоумие человека, который на голову (да что там на голову - куда больше!) выше его самого... и прочее в комплекте. Гадость. Противно ужасно.
И чем больше я читаю высказывания наших пастырей - тем больше понимаю: если бы мне пришлось по каким-то причинам выбирать религию (ну, вот вдруг стало бы обязательно!) - то я совершенно однозначно НЕ выбрала бы православие. Очень уж пастыри... отличаются добротой и великодушием.
И чем больше я читаю высказывания наших пастырей - тем больше понимаю: если бы мне пришлось по каким-то причинам выбирать религию (ну, вот вдруг стало бы обязательно!) - то я совершенно однозначно НЕ выбрала бы православие. Очень уж пастыри... отличаются добротой и великодушием.
Page 1 of 13